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虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

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发表于 2020-1-2 22:13 | 显示全部楼层 |阅读模式

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《后汉书·安帝纪》:“甲子,初置渔阳营兵。”。李贤注引伏侯《古今注》:“置营兵千人也。”
《后汉书·班彪传附班超传》:“臣愚以为不可许也。旧敦煌郡有营兵三百人,今宜复之,复置护西域副校尉,居于敦煌,如永元故事。……于是从勇议,复敦煌郡营兵三百人,置西域副校尉居敦煌。”
《后汉书·梁临传》:“(永初)三年冬,南单于与乌桓大人俱反。以大司农何熙行车骑将军事,中郎将庞雄为副,将羽林五校营士,及发缘边十郡兵二万余人。”
《汉官仪》:“羽林左监主羽林八百人,右监主九百人”、“世祖以幽并州兵骑定天下,故于黎阳立营,以谒者监之,兵骑千人”

另附北军五营员额:
屯骑校尉:司马一人,军吏一百二十八人,士兵七百人
越骑校尉:司马一人,军吏一百二十七人,士兵七百人
步兵校尉:司马一人,军吏七十三人,士兵七百人
长水校尉:司马一人,胡骑司马一人,军吏一百五十七人,士兵七百三十六人
射声校尉:司马一人,军吏一百二十九人,士兵七百人
合计四千一百五十六人
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 楼主| 发表于 2020-1-2 22:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 CA佣兵军团 于 2020-1-2 22:25 编辑

4000人的北军五营,各1000人的渔阳营兵和黎阳营兵,300人的敦煌营兵……对比一下铁血强送:
开宝之籍(宋太祖年号)总三十七万八千,而禁军马步十九万三千;至道之籍(宋太宗年号)总六十六万六千,而禁军马步三十五万八千;天禧(宋真宗年号)之籍总九十一万二千,而禁军马步四十三万二千;庆历(宋仁宗年号)之籍总一百二十五万九千,而禁军马步八十二万六千……盖治平(宋英宗年号)之兵一百十六万二千,而禁军马步六十六万三千云……盖熙宁(宋神宗年号)之籍,天下禁军凡五十六万八千六百八十八人;元丰(宋神宗年号)之籍,六十一万二千二百四十三人。
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发表于 2020-1-2 22:20 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

CA佣兵军团 发表于 2020-1-2 22:18
4000人的北军五营,各1000人的渔阳营兵和黎阳营兵,300人的敦煌营兵……对比一下铁血强送:
开宝之籍总三 ...

东汉的数字更可信?
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 楼主| 发表于 2020-1-2 22:27 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

本帖最后由 CA佣兵军团 于 2020-1-2 22:29 编辑
JIERBANGYING 发表于 2020-1-2 22:20
东汉的数字更可信?


东汉人口5600万,北宋突破了一亿,但即便如此也不至于常备军规模有这么大差距

不过话说回来,北宋这边差不多精确到了个位数的统计也不能说不可信
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CDer:000350654
发表于 2020-1-2 22:27 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

JIERBANGYING 发表于 2020-1-2 22:20
东汉的数字更可信?

都可信。北宋人口可是奔着一亿去了,一百多万军队养得起。
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发表于 2020-1-2 22:33 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

yzsz266 发表于 2020-1-2 22:27
都可信。北宋人口可是奔着一亿去了,一百多万军队养得起。

东汉也破5000万啊。
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发表于 2020-1-2 23:15 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

yzsz266 发表于 2020-1-2 22:27
都可信。北宋人口可是奔着一亿去了,一百多万军队养得起。

不是养不养得起,宋养兵其实是养猪
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CDer:001126255
发表于 2020-1-2 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-3 00:21 编辑

东汉在洛阳的兵力就光禄勋、卫尉、北军、执金吾、城门校尉这几个,加起来一共也就一万多人。

地方兵主要集中在边地。光武帝废除了内陆在西汉时的郡都尉和郡国兵,导致内陆郡县无常备兵。
如果遇到战事,由朝廷临时设立郡都尉,临时募兵。

边郡有还郡都尉,也设常备军。一个郡大约四五千人。

东汉也有少数民族的民族兵,比如南匈奴、乌丸这些接受汉廷的政治庇护,同时也为汉廷守卫边疆。

综合看,东汉常备军一共20-30万。

虽然看上去不多,但东汉在地方上有许多豪强,这些豪强是东汉朝廷统治地方的基础。这些豪强手里或多或少都有些私兵。
如果不是铁了心造反,如遇到战事,他们多数会帮助东汉朝廷。

比如涿郡刘备,在黄巾起义时,他就拉出一杆子队伍,帮助东汉朝廷平叛。

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发表于 2020-1-3 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
北宋的军队,到后来已经沦为官员们的奴仆一样存在了。
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发表于 2020-1-3 00:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-1-2 22:33
东汉也破5000万啊。

东汉募兵是,有战事临时招募,打完了就解散。
北宋募兵是,招募完了,养起来。

所以北宋常备军数量比东汉多出许多。
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发表于 2020-1-3 02:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-3 02:26 编辑

东汉还是以役兵为主的,募兵只是次要的。

宋朝以募兵为主。

北宋的百姓可以一辈子不用当兵,
东汉就没这运气,兵役跑不了
运气不好的话“十五从军征,八十始得归”
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CDer:000295656
发表于 2020-1-3 02:53 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

xh44 发表于 2020-1-3 00:16
北宋的军队,到后来已经沦为官员们的奴仆一样存在了。

北宋的募兵,其招收的军种不一样。
厢军基本没有战斗力,只能做工或者做官员的仆役。
但北宋的禁军序列,尤其部分边防禁军,还有部分驻东京开封府的禁军,属于战斗力很强的野战军。不过也是分先后时期,前期的几乎所有禁军都不错,熙宁改制后,一部分禁军也可以。
也有一些禁军不行了,自行衰落了。
北宋募兵,有个大缺点,一旦入伍服役,一辈子当兵。七老八十的兵,不可能有战斗力了。
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发表于 2020-1-3 07:26 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-3 02:24
东汉还是以役兵为主的,募兵只是次要的。

宋朝以募兵为主。

能活到八十还不幸运,能活过四十都是捡的。
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CDer:001052052
发表于 2020-1-4 08:40 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

xh44 发表于 2020-1-2 23:45
东汉在洛阳的兵力就光禄勋、卫尉、北军、执金吾、城门校尉这几个,加起来一共也就一万多人。

地方兵主要 ...

司隶校尉手下也有些兵吧?

北军归谁管?
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发表于 2020-1-5 06:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-5 06:54 编辑
猫参谋长 发表于 2020-1-4 08:40
司隶校尉手下也有些兵吧?

北军归谁管?


司隶校尉不算正规军职,它既有御史大夫监察百官的属性,也有地方官的属性,管理司州的行政事务。
下属的隶徒更像警察。

当然,如果有人想利用这些隶徒搞事情,这些隶徒也能当军队使用。

北军就是射声、越骑那五个校尉。
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发表于 2020-1-5 18:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉朝有世家,有地主私人半军阀武装。宋朝明面上不准了。而且唐朝后,贵族精神就没有了,全杀了。。。都是打工仔了。。。天下跟我有啥关系。
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发表于 2020-1-5 18:56 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

oldcaticu44 发表于 2020-1-5 18:44
汉朝有世家,有地主私人半军阀武装。宋朝明面上不准了。而且唐朝后,贵族精神就没有了,全杀了。。。都是打 ...

我深刻怀疑中国的演进到底是平权运动还是大家都被最上头压低了,从外国的视角看,恐怕是后者。
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 楼主| 发表于 2020-1-5 20:09 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

JIERBANGYING 发表于 2020-1-5 18:56
我深刻怀疑中国的演进到底是平权运动还是大家都被最上头压低了,从外国的视角看,恐怕是后者。

外国也得看哪个外国,就拿近代民主政治的代表英国来说,它的上下议院也没有做到平权,法国则在君主制和共和制之间来回反复
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 楼主| 发表于 2020-1-5 20:10 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

oldcaticu44 发表于 2020-1-5 18:44
汉朝有世家,有地主私人半军阀武装。宋朝明面上不准了。而且唐朝后,贵族精神就没有了,全杀了。。。都是打 ...

所谓的世家大族还不是坐看曹魏取代汉朝,又坐看晋朝取代曹魏?
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发表于 2020-1-5 20:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
CA佣兵军团 发表于 2020-1-5 20:10
所谓的世家大族还不是坐看曹魏取代汉朝,又坐看晋朝取代曹魏?

是的,但是历史不就是左右摇摆吗?这个方法不行就又矫枉过正。。。捂脸,唉。。。。
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 楼主| 发表于 2020-1-5 20:14 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

oldcaticu44 发表于 2020-1-5 20:11
是的,但是历史不就是左右摇摆吗?这个方法不行就又矫枉过正。。。捂脸,唉。。。。

说到底,贵族也没那么有节操,不然皇帝不至于让打工仔上位,中世纪西欧也是典型的贵族政治了,到文艺复兴那会儿不也过渡到了文官政治吗
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发表于 2020-1-6 18:40 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

xh44 发表于 2020-1-5 06:50
司隶校尉不算正规军职,它既有御史大夫监察百官的属性,也有地方官的属性,管理司州的行政事务。
下属 ...

这5个校尉是归中郎将管吗?
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发表于 2020-1-7 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
猫参谋长 发表于 2020-1-6 18:40
这5个校尉是归中郎将管吗?

不是。起码东汉吧,北军实际长官是600石的北军中侯。
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发表于 2020-1-20 15:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉朝有地主豪强,国家有我一份。国家不好我也不好。宋朝,大家都是打工的。天下于我何干???
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CDer:000313378
发表于 2020-1-20 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉朝有地主豪强,国家有我一份。国家不好我也不好。宋朝,大家都是打工的。天下于我何干???
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发表于 2020-2-8 16:34 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

oldcaticu44 发表于 2020-1-20 15:44
汉朝有地主豪强,国家有我一份。国家不好我也不好。宋朝,大家都是打工的。天下于我何干???

东汉末年想救大汉的豪强少的可怜,想当草头王的有的是。那有国家有我一份的观念啊。到是宋代皇室都跪了,打工的还朝太后射箭。
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发表于 2020-2-8 17:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2020-1-20 15:44
汉朝有地主豪强,国家有我一份。国家不好我也不好。宋朝,大家都是打工的。天下于我何干???

豪强们什么有这种为国家献身的节操?

那些豪强,咱们看的大多数是那些只要我家利益不受损坏,不管他谁做朝廷。

曹魏代汉,有几个豪强为汉廷死节?
曹魏灭蜀,有几个豪强为蜀汉死节?
司马晋氏灭曹魏,有几个豪强为曹魏死节?
孙吴灭亡,有几个豪强为孙吴死节?
后面东晋宋齐梁陈,再到杨坚代周,又有几个豪强为前朝死节?
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发表于 2020-2-8 18:11 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

oldcaticu44 发表于 2020-1-20 15:44
汉朝有地主豪强,国家有我一份。国家不好我也不好。宋朝,大家都是打工的。天下于我何干???

朝廷不代表国家,它只是某个政府而已,豪强们有组织,有钱有兵,可以迅速拉起班子来。
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发表于 2020-2-9 14:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2020-1-5 18:44
汉朝有世家,有地主私人半军阀武装。宋朝明面上不准了。而且唐朝后,贵族精神就没有了,全杀了。。。都是打 ...

贵族专政时才是真正的天下与我有啥关系?你看晋朝,杀个奴仆,煮个人都像玩似的。
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CDer:000973835
发表于 2020-2-9 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
CA佣兵军团 发表于 2020-1-5 20:14
说到底,贵族也没那么有节操,不然皇帝不至于让打工仔上位,中世纪西欧也是典型的贵族政治了,到文艺复兴 ...

贵族专政绝对是最腐败无能的政治。
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发表于 2020-2-9 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2020-1-20 15:43
汉朝有地主豪强,国家有我一份。国家不好我也不好。宋朝,大家都是打工的。天下于我何干???

呵呵哒,反过来说投降了天下还是有我一份,投不投降与我何干?
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发表于 2020-2-9 14:55 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

JIERBANGYING 发表于 2020-2-8 18:11
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换哪个朝代都得首先拉拢地方豪强。

国家处于稳定状态时,豪强地主的力量是保持稳定,保证国家有能力对外发展的关键,但在国家统治出现混乱和衰弱时,豪强的心思相对也就多了,换个人当头的想法就比较容易出现

隋朝开始科举的主要目的,就是不想让豪强换皇帝像换袜子那么容易
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CDer:001092749
发表于 2020-2-9 15:05 | 显示全部楼层

RE: 虽然都搞募兵制,东汉和北宋简直是两个极端

JIERBANGYING 发表于 2020-1-5 18:56
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我总觉得中国封建社会最大的问题是大一统和封建的矛盾,大一统被官方宣传成怎么怎么先进,但如果不放权给地方豪强或财阀军阀,当时的通讯和交通条件也很难有效地对付边患,放权了又担心反叛,所谓皇权和士族的争斗就算赢了也很难说有什么进步,就算后来引入科举制,整个官员体系官僚化也谈不上什么进步,还有就是阶级的固化,儒家伦理制渗透到方方面面,任何一个有才能有想法有个性的人容易受到各种压制,不利于民族整体思想的突破和世界观和审美观的改善。
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CDer:000532178
发表于 2020-2-9 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2020-1-20 15:44
汉朝有地主豪强,国家有我一份。国家不好我也不好。宋朝,大家都是打工的。天下于我何干???

得了吧,曹魏篡汉的时候有多少地主豪强是为大汉死扛到底的?还不是墙头草一个,所谓的贵族气节也就是别损害自家的利益,只要能让豪强们自家利益得到保证,管他皇帝是谁,如果有机会,自己当皇帝也不是不可以呢
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