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CDer:000325760 楼主: 叫兽猎人
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满清对兰芳的态度,和奥斯曼对新疆的态度,差距太大了吧

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CDer:001160403
发表于 2020-1-9 14:51 | 显示全部楼层
奥斯曼帝国之前哪里在意过新疆,无非是当时巴尔干属地纷纷造反闹独立,被搞得焦头烂额的苏丹突然听说远在东方的阿古柏前来纳贡称臣,那还不是心花怒放倍有面子,不就给个封号嘛。至于新疆到底在哪,我都怀疑当时的奥斯曼苏丹能不能在地图上指出来。
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CDer:000919812
发表于 2020-1-9 21:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
卖火柴的小狼 发表于 2019-12-18 00:07
乾隆是满人不是汉人,在他看来就是新辟疆土,故土新归是左宗棠的说法

汉置都尉,唐拜将军,乾隆这点政治水平还是有的。。。
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CDer:001108992
发表于 2020-1-10 06:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
湖南汉人 发表于 2020-1-9 21:30
汉置都尉,唐拜将军,乾隆这点政治水平还是有的。。。

可是乾隆是满人啊,汉唐对他来说没有归属感
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CDer:000919812
发表于 2020-1-10 08:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 湖南汉人 于 2020-1-10 08:23 编辑
卖火柴的小狼 发表于 2020-1-10 06:48
可是乾隆是满人啊,汉唐对他来说没有归属感


我们对清也没归属感,但是面子上的事情要做。。。就像你说的乾隆对汉唐没归属感,可是戈登碑文该写还得写。。。
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 08:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-10 08:42 编辑
卖火柴的小狼 发表于 2020-1-10 06:48
可是乾隆是满人啊,汉唐对他来说没有归属感



你这是拿本朝的剑斩前朝的官

多读书,少说话
尤其是少发表辣眼睛的暴论
我这么说是因为你发表的辣眼睛神论太多了
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 08:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-10 09:07 编辑
湖南汉人 发表于 2020-1-10 08:21
我们对清也没归属感,但是面子上的事情要做。。。就像你说的乾隆对汉唐没归属感,可是戈登碑文该写还得 ...


中国古代没有明确的中国与邻国的概念
相对而言则非常重视华夷观念
而夷狄建立王朝,按照中华方式统治
那就是中华咯

再通过册封+朝贡
确定其中中华与四夷的从属关系


拿民族主义时代才有的概念去套古人是很滑稽的
康熙懂民主和三权分立吗
你说康熙是否认同三权分立这不是无稽之谈吗

满清入主中原后
顺治年代中国观念还相对淡薄
但到了雍正,乾隆年代就处处以中华自居了
这里强调的是满清的正统观念(尤其是相对小中华们)
相对的北朝的历史,《魏书》《北史》《金史》《元史》《辽史》也被归入 廿二史,二十四史

而满清用士人的观念就是  夷狄入中华而中华之
虽然满清他们也不觉得自己是夷狄
所以曾国藩这些人也不会觉得自己是汉奸


所以满清对汉唐没归属感是不对的



可以看社科院《清朝前期的“中国”认同:从“中国”的内涵展开分析》
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 08:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
湖南汉人 发表于 2020-1-10 08:21
我们对清也没归属感,但是面子上的事情要做。。。就像你说的乾隆对汉唐没归属感,可是戈登碑文该写还得 ...

同样的拿现代民族主义套传统王朝

也会得出隋,唐 都是胡人 王朝的滑稽结论

要知道古人是看 文化认同而非单纯血缘的
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
卖火柴的小狼 发表于 2020-1-10 06:48
可是乾隆是满人啊,汉唐对他来说没有归属感

另外随手找到的
你不看看乾隆本人的看法吗

我朝为明复仇讨贼,定鼎中原,合一海宇,为自古天下最正
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CDer:000919812
发表于 2020-1-10 09:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-10 08:40
中国古代没有明确的中国与邻国的概念
相对而言则非常重视华夷观念
而夷狄建立王朝,按照中华方式统治 ...

满清认为自己是夷,有个满族诗人骂蒙古人是夷人,被乾隆给砍了,罪名是忘本。。。
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-10 09:10 编辑
湖南汉人 发表于 2020-1-10 09:03
满清认为自己是夷,有个满族诗人骂蒙古人是夷人,被乾隆给砍了,罪名是忘本。。。


给你个关键字自己找吧

四库全书修订中的杨维桢《正统辩》之争

看看乾隆的态度
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CDer:000919812
发表于 2020-1-10 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-10 09:07
给你个关键字自己找吧

杨维桢《正统辩》之争

不看他怎么说的,看他怎么做的。。
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 09:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-10 09:11 编辑
湖南汉人 发表于 2020-1-10 09:07
不看他怎么说的,看他怎么做的。。


首先我没听说过杀蒙古诗人的事情
请你列举

第二,乾隆的表态是当着满朝文武说的
是重大政治表态(尊金还是尊宋的问题)
你说他不重要
还是你牛逼啊
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CDer:000919812
发表于 2020-1-10 09:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-10 09:10
首先我没听说过杀蒙古诗人的事情
请你列举


鄂昌啊。。。
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 09:34 | 显示全部楼层

RE: 满清对兰芳的态度,和奥斯曼对新疆的态度,差距太大了吧


胡中藻鄂昌案的背景比较复杂,并不是单纯的文字狱,而是乾隆为了打击分化文臣集团,弱化汉人大臣影响力而采取的一系列措施之一。


罪名伊始是:“胡中藻之诗,措词用意,实非语言文字之罪可比。夫谤及朕躬犹可,谤及本朝,则叛逆耳。”“鄂昌身为满洲世仆,历任巡抚,见此悖逆之作,不但不知愤恨,且丧心与之唱和,引为同调,其罪实不容诛。”


简单说就是给胡中藻按了很多惯用的文字罪名,然后因为鄂昌曾经和胡中藻有诗文往来(称谓“和”),于是一并治罪了。

后来抄鄂昌的家发现塞上吟,然后说其中有“怨望”之语,也一并算到鄂昌的头上。

至于这塞上吟到底写了什么内容史无详载,但是所谓怨望之语也是惯用的文字罪名,根本不值得推敲的。

攻击蒙古人为胡儿什么的都是借口,鄂昌是满人,诋污蒙古人也不能说是忘本。所以根本原因就是乾隆利用文字狱清洗文臣集团。
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CDer:000919812
发表于 2020-1-10 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-10 09:34
胡中藻鄂昌案的背景比较复杂,并不是单纯的文字狱,而是乾隆为了打击分化文臣集团,弱化汉人大臣影响力而 ...

还有一个兆惠差点被杀了,也是因为胡这个字。。。
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CDer:000429491
发表于 2020-1-10 09:53 | 显示全部楼层

RE: 满清对兰芳的态度,和奥斯曼对新疆的态度,差距太大了吧

湖南汉人 发表于 2020-1-10 09:43
还有一个兆惠差点被杀了,也是因为胡这个字。。。


乾隆朝的文字狱  而已

有些根本就是借题发挥

但是乾隆本人的政治表态  很明显了。。

关于宋以后正统所属,乾隆的结论是“宋南渡后,偏处临安。其时辽金元相继起于北边,奄有河北,宋虽称侄于金,而其所承者,究仍北宋之正统,辽金不得攘而有之。至元世祖平宋,始有宋统当绝、我统当续之语”。明朝承元正统,清朝较之元朝则统绪更正。乾隆驳回四库馆臣的意见,强调对“中华”地位的尊重,他自诩为“执中之论”。





元虽一统,而主中华者才八十年,其时汉人之为臣仆者,心意终未浃洽。我国家承天庥命,建极垂统,至于今,百四十年矣,汉人之为臣仆者,自其高曾逮将五世,性情无所不通,语言无所不晓。”


进一步提出了一个皇朝是否正统的新标准,这个新标准的核心在于不问其开国皇帝是否身为夷狄,只要“奄有中原”而主中华者即为正统。乾隆完成了融通传统史家正统理论体系的构建,从而确立清朝在中国历朝正统序列中的合法地位。




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发表于 2020-1-12 05:05 | 显示全部楼层
那是浩汗国,关土鸡啥事?
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