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CDer:000647267 楼主: 狼牙小子
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新山地机枪

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CDer:001157222
发表于 2019-12-15 11:31 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

wspjy 发表于 2019-12-15 11:27
问题是又不用我们去费神挑子弹?我们是后发者,跟着美国人走,有现成的例子照抄还喊难?

总是跟着美军走,什么都要美军先验证列装了我们再去做,怕失败怕挫折,有这样的思维怎么可能超越美军!李可染就说过——踩着前人的脚印前进,最好的结果也只能是亚军!
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CDer:001061539
发表于 2019-12-15 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-12-15 11:10
就算是花了数年时间,仿造出来了又能坚持多久呢?一旦仿制了,美军马上又折腾出一个能够对付NIJ IV+防弹 ...


4+依旧是较为传统的材料,吹这个不如看TG的石墨烯复合板,.50都挡给你看
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CDer:001157222
发表于 2019-12-15 11:33 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

wspjy 发表于 2019-12-15 11:27
问题是又不用我们去费神挑子弹?我们是后发者,跟着美国人走,有现成的例子照抄还喊难?

而且,我们是比较的是——我军仿制NIJ IV+快,还是美军择优选子弹然后设计列装枪支快?很明显,美军在这一点占据了大量的先发优势,因为材料科学与工程不是TG强项,美军的这个优势还要扩大。这个和我军选子弹有什么关系?
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发表于 2019-12-15 11:36 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

魔法连的油漆兵 发表于 2019-12-15 11:31
4+依旧是较为传统的材料,吹这个不如看TG的石墨烯复合板,.50都挡给你看

但是那不是单兵用的,是给步战用的。单兵要是想用的话,不能只看防弹,还得看缓冲。而现在最强的缓冲层就是美军NIJ IV+能够对抗.338LM的6000J左右的缓冲层,对付12.7可以说是形同虚设。要是单兵使用那种石墨烯板子,12.7一枪下去,防弹衣完整,内部大出血,就这样丧命那可是绝不奇怪。
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CDer:001061539
发表于 2019-12-15 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-12-15 11:36
但是那不是单兵用的,是给步战用的。单兵要是想用的话,不能只看防弹,还得看缓冲。而现在最强的缓冲层就 ...

以12.7的动能看来,能在800米之内抗住不内出血的基本没有
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发表于 2019-12-15 11:39 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

魔法连的油漆兵 发表于 2019-12-15 11:38
以12.7的动能看来,能在800米之内抗住不内出血的基本没有

是的,这也是我军装备12.7山地机枪的意义所在之一啊。
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发表于 2019-12-15 11:48 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

胖达1999 发表于 2019-12-15 11:33
而且,我们是比较的是——我军仿制NIJ IV+快,还是美军择优选子弹然后设计列装枪支快?很明显,美军在这 ...

很明显,同样的论据你我得出了相反的结论。

因为材料科学与工程不是TG强项,所以我们就要绕着走?放弃治疗?

我认为我军要选8.6子弹一方面是压制已经大量列装的4级以下防弹衣,另一方面逼美国人消耗资源投入到最新防弹衣里。
既然你认为造子弹比造防弹衣容易,那不正好吗——我们造子弹,逼美国人造防弹衣,这笔买卖不是很划算吗?


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发表于 2019-12-15 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-12-15 11:10
在下不能赞同你最后一句的逻辑:
送给印度人他们也仿制不出来———这没错。
问题是要是送给印度人的货 ...

防弹衣这种防御性装备,出口的压力并不大,君不见爱国者标准等高技术防御性装备都在卖,卖防弹衣有什么关系?
TG缺的不是什么防弹衣技术,而是把防弹衣大面积铺开装备需要的钱,你就是拿到了样品逆向了技术但是没钱装备还是然并卵,再说了,防弹衣这种东西一定要在战场缴获才能拿到实物吗?
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发表于 2019-12-15 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
千里不留痕 发表于 2019-12-15 00:50
那不就是了,MD都不强求机枪子弹一定要能穿防弹衣,我们去闹那个别扭干啥?
高分子材料的进步,近50年来 ...

你没有看见美国的XM312机枪吗?宁愿射速低到只有260RPM,也要坚持减轻质量。后来因为射速太低无法使用只能放弃,何来“不愿”?要是真的不愿意的话,XM312项目根本就不可能开展,更不必说制造出原型枪了!
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发表于 2019-12-15 14:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-12-15 11:19
你要是没有8.6子弹,美国人给印度库存的老防弹衣就够用了,为啥要给最新的呢?

嗯…既然现在新12.7已经有了,为了以后能和将缴获的IV+防弹衣配套,让我们开始研制8.6机枪吧~
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发表于 2019-12-15 16:16 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

马桶上的沉思 发表于 2019-12-15 10:01
那么TG要保持这么庞大的常备军干什么?拼命造舰造飞机干什么?就为了对付一个三胖用得着这么大动干戈吗? ...

有了JC蜀黍就不要小区保安了?

从军事角度而言,蘑菇才是一国国防安全的基石,常规力量最重要的任务就是确保蘑菇的安全。
像001/002编队,就是要保证094/096的安全,如果进一步,确保094/096自由进出第一、第二岛链就是功德无量,那JL3就不需要14000的射程,而只需要8000的射程就能在中太平洋覆盖全美。

三月半要命的地方是他无所顾忌、破罐破摔,(就像HK的废青,随便折腾,反正自己也没什么可失去的),TG的随时做好换人甚至接管的准备
反而本子、棒子、猴子、4v、阿三这些都是有家有业的,做事必然前瞻后顾,常规力量就是给他们准备的,这有利于就各自的势力范围达成默契,形成相对和平的周边环境。
钓鱼岛、黄岩岛、东海、南海就是很好的例子,没有常规力量走前台,能有这样的局面?
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发表于 2019-12-15 17:04 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

千里不留痕 发表于 2019-12-15 14:47
嗯…既然现在新12.7已经有了,为了以后能和将缴获的IV+防弹衣配套,让我们开始研制8.6机枪吧~

从什么时候开始,一种防弹衣还必须和一种子弹配套了?这是何等荒谬绝伦的言论!而且在现在美军已经开始测试新型动能4000J的6.8mm班用武器系统,8.6mm的存在意义和价值进一步受到冲击。我倒想问一下,既然你是铁了心要给PLA配备未来的8.6机枪配合现有的5.8同时废掉一切非载具12.7,那么请你详细论证一下子,就像我前面使用大量实例和详实的数据计算论证的一样,你提倡的这搭配,比起目前使用现有的12.7山地机枪+未来的6.8班用自动武器系统或者是现有的12.7山地机枪+现有的5.8自动武器系列这两种搭配,它好在哪里呢?到底是有什么决定性的优势决定了非得列装8.6机枪不可,不许12.7山地机枪的存在?
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发表于 2019-12-15 17:05 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

本帖最后由 胖达1999 于 2019-12-15 17:10 编辑
wwwbak 发表于 2019-12-15 09:52
除了三月半这种奇葩,TG周边没有真心要和TG死磕的
哪怕是猴子4v,战端一起,先不说打不打得过,自己的经 ...


你忘了一个不知天高地厚的阿三,有的时候阿三做的事真的不能用常理解释。1962年那会就能让 主 席 想了足足10天都想不明白为什么阿三要来打我们,可见阿三的思维是多么奇葩。
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发表于 2019-12-15 17:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwwbak 发表于 2019-12-15 16:16
有了JC蜀黍就不要小区保安了?

从军事角度而言,蘑菇才是一国国防安全的基石,常规力量最重要的任务就 ...

要保安啊,但是保安需要荷枪实弹吗?
三胖无所顾忌无下限?他的蘑菇蛋砸谁了?论政治智慧,你所举的这些国家和地区领导人能赶得上他的有几个?
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发表于 2019-12-15 19:19 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

马桶上的沉思 发表于 2019-12-15 17:07
要保安啊,但是保安需要荷枪实弹吗?
三胖无所顾忌无下限?他的蘑菇蛋砸谁了?论政治智慧,你所举的这些 ...

正治智慧?
三大流氓之间的缓冲带而已,以为自己有几斤几两要跟米帝讨价还价
要不是TG在边上盯着,跟巴沙尔的叙利亚一个下场
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发表于 2019-12-15 20:04 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

胖达1999 发表于 2019-12-15 17:05
你忘了一个不知天高地厚的阿三,有的时候阿三做的事真的不能用常理解释。1962年那会就能让 主 席 想了 ...

我们的大规模杀伤性武器足以让印度老实了。
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发表于 2019-12-15 21:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwwbak 发表于 2019-12-15 19:19
正治智慧?
三大流氓之间的缓冲带而已,以为自己有几斤几两要跟米帝讨价还价
要不是TG在边上盯着,跟巴 ...

善于利用列强的矛盾谋取自己的生存空间不正是政治智慧的表现么?
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发表于 2019-12-15 22:40 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.新山地机枪

绿色兵团 发表于 2019-11-30 23:06:03
从二战到现在,都找不出一次有射程用得上的?后勤是打电子游戏?点下鼠标就有了?抗美援朝后勤怎么没法跟随保障?怎么只能靠战士自身带的弹药粮草,最多维持七天就要撤出战斗?后勤死绝了?
我可以用不上,但你不能没有!
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发表于 2019-12-15 23:12 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

胖达1999 发表于 2019-12-15 10:56
有句谚语:“对一个人来说是佳肴,对另一个人来说就是毒药”。这个西方谚语拿来形容中大口径之间的争端可 ...

你的论点建立在美国下一代防弹衣,姑且说它为5级防弹衣能快速普及上。这个基本论点目前可能是有疑问的。是否会快速普及可能要打上问号。本世纪后美帝ppt事件有很多,况且5级防弹衣还没出现在美帝国防部正式ppt上。

我认为现在最好的策略是先优先搞定新型12.7。再研发8.6通机,当研发工作完成后看美国5级防弹衣装备情况再决定是否装备。即研而不装的策略。
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发表于 2019-12-15 23:44 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

wwwbak 发表于 2019-12-15 19:19
正治智慧?
三大流氓之间的缓冲带而已,以为自己有几斤几两要跟米帝讨价还价
要不是TG在边上盯着,跟巴 ...

政治智慧就是在大国之间耍龙灯。
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发表于 2019-12-16 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-12-15 17:04
从什么时候开始,一种防弹衣还必须和一种子弹配套了?这是何等荒谬绝伦的言论!而且在现在美军已经开始测 ...

研制成功不一定就要列装啊,技术性少量储备呗。到时候真有战斗了,战士们自己会作出选择,战场的生存率会自动作出选择。
尽量能让战士们要什么就用什么,而不是有什么就用什么。区别很大的。
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发表于 2019-12-16 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
真新奇,张口闭口200发子弹少的人就没想过,你都被围到连子弹都送不进去了,重机和通机那点火力持续时间的差异有鬼用?人家装甲部队是吃干饭的就靠步兵冲?反装甲火力会比子弹更先消耗完不是常识么?
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发表于 2019-12-16 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
哦,这么一想重机比通机支撑时间还更长呢,你只有通机,我大可以装甲悍马或装甲输送车冲击扫荡,靠轻装甲就能按着你锤
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发表于 2019-12-16 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 胖达1999 于 2019-12-16 16:30 编辑
千里不留痕 发表于 2019-12-16 08:39
研制成功不一定就要列装啊,技术性少量储备呗。到时候真有战斗了,战士们自己会作出选择,战场的生存率会 ...

不管怎样,我去仔细看了一遍天刑的帖子,里面的观点都是很正确的。但是,未来的情况和天刑的帖子中论述的情况相比有三个地方发生了改变,而这三大点也是导致平衡发生改变的直接诱因:
1. 12.7mm新山地机枪的出现,使用浮动自动机大大提升了精度和后座承受力。而那个帖子其中讨论的我军未来配备的12.7重机枪依然是精度差的远之又远的89式12.7机枪。
2. 美军NIJ IV+防弹衣早在2018年就已经开始的的量产,已经使得美军士兵在不远的将来得以具备0距离抵抗.338LM的能力和条件。
3. 美军新型班用武器NGSW的快速进展,特别是这一次招标的所有NGSW配用武器均无一5.56口径,而且美军最新开发的自动机已经可以把威力超过.30-06、动能高达4000J有余的6.8枪弹的后坐力,在不用枪口制退器和不加重枪身或减低射速的前提下,降低到5.56水准。
因此,拿掉这三点,我也支持的确应该配备中口径机枪——89重机枪的精度不佳,需要中口径大威力机枪适当补足精度以节约子弹对付更应该对付的轻装甲目标。但是即使是这样,也绝不应该废弃一切非载具12.7,这将直接导致我军在对付敌军轻装甲目标的时候除了火箭筒和35榴以外无任何办法,而这两个的弹药都很快就会耗尽。而且在无NIJ IV+防弹衣的前提下,中口径大威力机枪照样可以直接射穿敌军防弹衣,打破了“逃不出的怪圈”,无需担心压制效果。但是既然已经具备了这三点,情况可就完全不一样了。中口径大威力机枪上无法和射速、散布、质量较为接近,但是子弹威力远超8.6的12.7山地机枪竞争,下和新一代4000J级6.8班用自动武器相比除去不大的穿透力和射程领先优势以外几乎全方位落败,无论从什么角度来看,都没有必要研发列装。
在前提都已经完全不一样的条件下,天刑的帖子里面的争论已经部分失去了时效性,需要重新讨论。
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发表于 2019-12-16 16:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命001 发表于 2019-12-15 23:12
你的论点建立在美国下一代防弹衣,姑且说它为5级防弹衣能快速普及上。这个基本论点目前可能是有疑问的。 ...

已经有了,是美国ATT公司的产品,已经在2018年量产。你可以看看我以前的帖子,我在里面放了介绍的截图。
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发表于 2019-12-16 16:48 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

本帖最后由 胖达1999 于 2019-12-16 21:12 编辑

而且,千万不要以为,.338LM的穿透力是怎样的无敌。这个是芬兰Lapua公司和挪威NAMMO公司提供的官方数据:
Screenshot_20191216_163732_cn.wps.moffice_eng.jpg
即使是最强的.338LM的钨芯穿燃弹,也只有500m距离10mmRHA的穿深。
Screenshot_20191216_164145_cn.wps.moffice_eng.jpg
对比之下,7.62NATO里最强的M993穿甲弹,500m穿深7mmRHA,和.338LM相比区别不算很大。而且这还只是7.62NATO,枪口动能和.338LM差了足足一倍。再加上,7.62NATO的M993弹弹头居然只有8克多,这么轻的弹头远距离存能是很差劲的(毕竟其设计之初就不是追求远距离穿甲的)。即使如此500m的远距离上也达到了正常弹头质量的.338LM穿燃弹的威力的70%,近距离威力不相上下,其威力可见一斑。但是即使如此,不论是.338LM穿燃还是7.62的M993已经都不能击穿NIJ IV+防弹板,这也导致中口径大威力机枪的存在意义进一步下降。
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发表于 2019-12-16 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-12-15 17:04
从什么时候开始,一种防弹衣还必须和一种子弹配套了?这是何等荒谬绝伦的言论!而且在现在美军已经开始测 ...

我觉得他们说山地12.7机枪的精度问题,如果真的高射机枪精度不能匹配其射程,那这个减重就没有意义,但看现在装备情况,明显不可能是他们的说的样子,而且也不符合对越自卫反击的教训
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发表于 2019-12-16 18:14 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

胖达1999 发表于 2019-12-16 16:02
不管怎样,我去仔细看了一遍天刑的帖子,里面的观点都是很正确的。但是,未来的情况和天刑的帖子中论述的 ...

忍不住说一句:
3.美军新型班用武器NGSW的快速进展————这是美军的进展,不是我军的进展。

如果我军也列装了类似NGSW的、威力追上.30-06水平的班用武器,那其他中口径的存在意义确实不大了。问题是从国庆大阅兵看,新枪还是基于5.8枪弹体系的,也没有官泄提示5.8弹有大幅提高威力的改进措施。
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发表于 2019-12-16 18:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 围观来了 于 2019-12-16 18:26 编辑
胖达1999 发表于 2019-12-16 16:02
不管怎样,我去仔细看了一遍天刑的帖子,里面的观点都是很正确的。但是,未来的情况和天刑的帖子中论述的 ...


我认为12.7的装备明显也不是针对防弹衣,防弹装备的发放,按周围几个国家的态势,明显不可能大量装备,也不符合12.7装备的部队的特点,12.7明显还是应用于打击工事,压制敌火力和反装甲。另外根据打过21.7人的说法,12.7还是用于打击敌工事射口点射,不是连射漫射(连射一般按射击教范上是压制冲击敌人的)。过去反装甲我们一般都是各种无座力炮,对越自卫时因为这个发现反装甲火力和压制火力射程太近,才因此重视12.7在步兵部队的装备。即使反防弹装备,我认为也是附带的。另外对于防弹装备,在交叉火力和现在火力密度下,防弹装备用于高强度和高烈度战争,我认为意义也不大,倒不如加强步兵各种战术动作训练,对越自卫中这个应对敌各种交叉火力封锁意义很大。
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发表于 2019-12-16 18:27 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

胖达1999 发表于 2019-12-15 11:31
总是跟着美军走,什么都要美军先验证列装了我们再去做,怕失败怕挫折,有这样的思维怎么可能超越美军!李 ...

更重要的是,美帝的国情和我国的国情明显不同,面对的对手也不一样,样样照着人家干忽略具体情况,那可真真的邯郸学步。美帝没学好,把自己的都丢了。
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发表于 2019-12-16 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 胖达1999 于 2019-12-16 18:54 编辑
wspjy 发表于 2019-12-16 18:14
忍不住说一句:
3.美军新型班用武器NGSW的快速进展————这是美军的进展,不是我军的进展。



当年5.56小口径也是1965年美军在越南战场上第一个投入使用的,随后苏联和我军就迅速跟进了,才列装不足20年的7.62mmM43弹随后被放弃。可见真的要是有突破的话,我军的跟进速度其实非常快。而且4000J的6.8班用武器这个只是一个理念,一个威力设计的范畴。真的要是枪和弹达到这个范畴而不考虑具体子弹类型,其实难度不大,基本上和列装8.6差不多。如果改进为埋头弹,时间要长一些,但是这时间的额外加长,比起埋头弹带来的堪称革命性的军事进步我觉得是值得的,比起列装中口径机枪值得的多。
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发表于 2019-12-16 18:52 | 显示全部楼层

RE: 新山地机枪

胖达1999 发表于 2019-12-16 18:45
当年5.56小口径也是美军在越南战场上第一个投入使用的,随后苏联和我军就迅速跟进了。其实4000J的6.8班用 ...

美国人的5.56在60年代投入使用,我军的小口径枪95年才定型,中间差了20年,谈不上“迅速跟进” 吧?
而且现在也没有任何苗头显示我军有替换5.8系列弹药的想法。
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发表于 2019-12-16 18:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 胖达1999 于 2019-12-16 19:04 编辑
wspjy 发表于 2019-12-16 18:52
美国人的5.56在60年代投入使用,我军的小口径枪95年才定型,中间差了20年,谈不上“迅速跟进” 吧?
而 ...


因为6.8枪械美军自己都没有来得及换装,尽管已经通过了靶场测试,但是还没有经过战场环境充分的验证。我军要是就这么贸然跟进照葫芦画瓢,那必然会导致可能出现不可预测的后果。
而且,别看95式步枪1997年才正式亮相,但是针对5.8mm步枪弹的研制测试实际上比这个早的多。最早有记录的开发时间甚至是可以追溯到1971年。(但是当时还不是5.8口径,只是小口径。5.8的确定那是1978年的事情了)
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