超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

123
返回列表 发新帖
CDer:001137471 楼主: JIERBANGYING
收起左侧

女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

[复制链接]
CDer:000762622
发表于 2019-12-2 11:24 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 11:03
难道卫所制不是一样吗?那些士兵怎么变成军官佃户的?

前面我说过了,并不是说八旗制度多好,但是对于游牧、渔猎民族来说确实是一个非常好的制度,局限性也是很明显的,只能适合于小的国家
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-12-2 11:37 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 11:15
这种奖赏制度,在任何部队都一样,并不是卫所的特有,之所以说打好了没有好处,是因为很难真正的落到实处 ...


能不能落到实处,那和官员的节操有关系,和兵制本身无关。

谁说明朝的军户不能当大官?有能耐一人之下万人之上,比如军户出身的张居正,,再如戚继光。

旗人优待体制是等他们入主中原以后,能享受中原的人力物力给他们压榨,享受太君的待遇,不用亲自下场卖命,有一大帮子皇协军——绿营呢。

在入关以前,底层八旗士兵,就是体制的最底层。你对比的就是还没入关以前的八旗,对吧?(奴隶不算,因为奴隶抢掠来的,这是建立在明朝已经烂掉的情况下,如果有一段时间八旗征战的收益不大,失去了奴隶来源,八旗兵就会慢慢的回到本来面目。类似的情况在明初也有,那是的军户也贩卖战争掠夺的奴隶,等到后来天下慢慢平定了,军户们就回到了唐朝府兵们的老路上了。)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-12-2 11:39 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 11:21
明朝的卫所,军户是世世代代,不能从商,不能入仕,是永远没有前途的
八旗制度的起因是 全民皆兵,跟军 ...

不能入仕?!

你自己看,都是随便就能找到的资料
2f71d31b0ef41bd543bf567f5bda81cb38db3d38.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000229855
发表于 2019-12-2 11:42 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 11:39
不能入仕?!

你自己看,都是随便就能找到的资料

张居正家就是军户出身。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-12-2 11:51 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 11:24
前面我说过了,并不是说八旗制度多好,但是对于游牧、渔猎民族来说确实是一个非常好的制度,局限性也是很 ...

我反对的是你认为八旗兵制与卫所兵制的不同。

八旗兵制的核心是兵民合一,不管在所属上怎么划分,这种兵民合一的核心没有改变。
兵民合一这对游牧、渔猎民族来说是不是最好的制度不好说,但肯定是他们能使用的唯一兵制。因为游牧民族、渔猎民族生产力低下。

想想原始社会吧,那也是正儿八经的兵民合一。你让他使用募兵制,他也养不起常备军啊。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000007537
发表于 2019-12-2 11:57 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:07
这个倒是可以解释,但是到了秦朝之后,历史记载的数十万人的战役,基本上都是胡扯
到了明清,各项军事制 ...

明清时期是大一统王朝,作战地域距离军队驻地可以横跨大半个中国。
例如明末东北的战争,经常调动东南、西南的军队作战,鸦片战争也是同理。后勤压力可想而知。
调动1万人到3000公里外长期作战(都不需要战斗本身长期,光是调集军队就够长期了),难度远远大于调集10万人在300公里外短期作战。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000007537
发表于 2019-12-2 12:00 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

本帖最后由 啊!枪王! 于 2019-12-2 12:02 编辑
dizangli1 发表于 2019-12-2 10:07
这个倒是可以解释,但是到了秦朝之后,历史记载的数十万人的战役,基本上都是胡扯
到了明清,各项军事制 ...


明朝军队在单一战场的最大一次出动,应该是土木堡之战,军队规模也够大了。这就是因为土木堡离北京不算远,行军路线也一直在驻扎重兵、有后勤物资保障的宣大战区各重要据点沿线。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001137471
 楼主| 发表于 2019-12-2 12:36 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 10:30
八旗兵制和卫所兵制类似,好不好啊。

都是平时为民战时为兵,出征时卫所兵和八旗兵都要自备一定兵装, ...

那为啥抬旗入旗是了不得的荣誉,卫所是能跑就跑?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-12-3 15:31 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

JIERBANGYING 发表于 2019-12-2 12:36
那为啥抬旗入旗是了不得的荣誉,卫所是能跑就跑?

前面说了,旗人入关了,有天下的财货供他们压榨了,形成了极少数人的特权。
没入关以前,是没有那么多财货的。

清廷除了八旗兵,还有绿营兵。
绿营兵类似八旗和卫所兵,也是世兵制。抬旗是荣誉,没听说进绿营是荣誉吧?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160099
发表于 2019-12-4 18:40 | 显示全部楼层
    俗话说,铁打的营盘,流水的兵。

    无论是怎么样jing悍铁血的军队,其内部的人员组成,都是在不断流动的。

    在经历了漫长的战争考验之后,凡是活下来并且发了财的士兵,除了一部分人得以晋升为军官之外,剩下的人往往就会身心俱疲,只想要回家去享受好日子――那些乐衷于刺ji,特别喜欢军营生活、彻底沉mi于军人荣誉感的家伙,虽然肯定会有,但从来都不会很多,更不可能占到大多数。

    面对这种情况,指挥官与其将这些老兵硬拦着不放,bi迫他们将战争作为终生制职业,严重挫伤他们的工作积极xing(拉壮丁和志愿军的士气绝对是天壤之别),甚至闹出大范围的开xiǎo差、哗变和逃亡,倒不如顺水推舟,风风光光地送他们衣锦还乡。

    此外,为了保证征兵工作的顺利开展,还要给退役军人们附赠各种you人的特权和福利,务必nong得极尽荣耀、人人羡慕,如此才能yin*到下一批热血青年们投军入伍,在战争中学习战争,慢慢进化成老兵……

    而若是不顾底层士兵的意愿,强行把军人这个职业给终身化甚至世袭化,唯一的结果就是彻底烂掉――当然,烂掉的方式有两种:一种是给予职业军人大量特权,凌驾于整个社会之上,那么除非通过连绵不断的残酷战争来进行优胜劣汰,让不合格的人统统战死沙场,否则只要保持和平的时间稍微一长,就绝对会逐渐养出一群沉湎于享乐的纨绔子弟;另一种是不给军人任何特权,却要他们承担各种各样的军事义务,长期的入不敷出之下,最后必然会把他们折腾成一群吃不饱穿不暖,到处都受鄙视的贱民和乞丐……

    无论哪一种烂掉的方式,对于军队战斗力的打击都是毁灭xing的――若是前者,因为从军利益太大,军队的各级职位必然被腐朽的特权阶级所霸占,真正有才能的人反倒从军无mén;若是后者,社会上就会出现“好铁不打钉,好男不当兵”的风气,军营里能招收到的除了人渣就是流放犯,战斗力不为负就不错了。

    所以,和人体一样,军队内部也是需要进行新陈代谢的,而停止新陈代谢的唯一后果,就是腐朽崩坏。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000792168
发表于 2019-12-4 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
岳麓惊行 发表于 2019-11-25 11:18
因为几十万人的大战在铁路出现之前压根不存在,号称几十万人的大战能有实打实的几万人就顶天了

不要说的那么绝对,首先古代是把整个后勤杂役匠人都算进去的,一线战斗兵不足一半,但是这些人都是一起算进去的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000792168
发表于 2019-12-4 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 关宁铁骑 于 2019-12-4 19:42 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-25 15:03
作战部队的规模严格受到通讯指挥能力和后勤保障能力的制约
中国古代历史上动不动就几十万人的规模,基本 ...


不要拿封建王朝后期的兵力去对比早期王朝的兵力兵制,早期战争都是全民皆兵,说白了,早期汉人王朝都是尚武的军政体制。
说白了,早期的封建王朝与罗马共和国早期是一个性质,都是当兵的自己出人,出钱,出装备,兵源一直不成问题,补给粮饷也较为简单。军队数量也就是可以无限大,也就是打光一只军队很快就能又拉起一只军队。
相反,封建王朝后期,主要就是宋朝开始,当兵吃响,国家拿钱出装备,兵源多少,补给多少,能不能打仗完全都看国家有多少钱。所以送宋以后,只要国家进入正轨,兵源制度进入正轨,最后都会进入一个无限循环的死地就是粮饷,从宋朝的开拔费,到明末的辽饷,清末的湘军淮军饷银自筹。往往宋朝以后你会发现一个比较有意思的事情,就是朝廷有时候万八千人的队伍饷银都开不出来经常哗变。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000692163
发表于 2019-12-4 20:25 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

thomas1987 发表于 2019-11-25 00:37
跟你说,在古代如果手里有一万精锐,三千精锐重骑加七千重步,加上巅峰期女真武士的战斗力和纪律加成,这个 ...

精锐也要有其他战斗队帮忙的,不然精锐打几次就没人了。看看亚历山大的精锐骑兵,没有训练有素的重步兵和轻散兵支援,光靠骑兵搞不定。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000275094
发表于 2019-12-4 23:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-11-25 12:24
说的是能打的军队,王朝末年很多地方守备军根本就是一触即溃的货色,像方腊起义那群武器很差的乌合之众都 ...

你自己都说了是末年,末年和之前的时代是一回事吗?再说了,末年军队人数还是管够的啊,不过是不能打罢了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000388087
发表于 2019-12-5 11:15 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

关宁铁骑 发表于 2019-12-4 19:29
不要说的那么绝对,首先古代是把整个后勤杂役匠人都算进去的,一线战斗兵不足一半,但是这些人都是一起算 ...

绝对不是,把整个后勤杂役匠人都算进去的都不可能有几十万,这个算法更像是把“一整个地区当时存在的人口”都算进去才能得出的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
发表于 2019-12-5 11:45 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

关宁铁骑 发表于 2019-12-4 19:41
不要拿封建王朝后期的兵力去对比早期王朝的兵力兵制,早期战争都是全民皆兵,说白了,早期汉人王朝都是 ...

农耕民族,除了秦国,基本上都没有搞过全民皆兵
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000792168
发表于 2019-12-5 16:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
岳麓惊行 发表于 2019-12-5 11:15
绝对不是,把整个后勤杂役匠人都算进去的都不可能有几十万,这个算法更像是把“一整个地区当时存在的人口 ...

,我说的不是几十万,而是反驳楼主的那种说是几十万实际只有几千的言论,几十万是不可能的,这个数量一般只存在于大规模王朝晚期的农民起义,拖家带口加上流民,走到哪吃到哪,里面真正能打的也就几万人,正规王朝大规模基本都是十多万战兵都是极限,但是也不存在楼主所谓的几十万人实际只有几千
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000792168
发表于 2019-12-5 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-12-5 11:45
农耕民族,除了秦国,基本上都没有搞过全民皆兵

不是说全民皆兵体制,而是社会风气和兵制。除了号衣旌旗供给,唐朝以前大部分征兵都是类似的,除了王朝常备军,临时征兵兵器都是自备。鲜卑或北方游牧民族马匹都要士兵自己出。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000346923
发表于 2019-12-8 09:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2019-11-23 13:27
罗马军团3500-5500人不是没有道理的,太多了根本管理不过来,很多百人队就50-80人。。。。

同时期汉朝的一个军也是5000人左右的规模。这应该不是巧合。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000313378
发表于 2019-12-8 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
lhr817 发表于 2019-12-8 09:52
同时期汉朝的一个军也是5000人左右的规模。这应该不是巧合。

就是说,管理学上,3-5千人是极限,按现在说,就是旅团级。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000282555
发表于 2019-12-8 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-12-2 11:21
明朝的卫所,军户是世世代代,不能从商,不能入仕,是永远没有前途的
八旗制度的起因是 全民皆兵,跟军 ...

卫所类似八旗,卫所后来不练兵导致没有战斗力,清八旗后来也不练兵整天看戏遛鸟也导致没有战斗力。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000282555
发表于 2019-12-8 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2019-12-5 16:11
不是说全民皆兵体制,而是社会风气和兵制。除了号衣旌旗供给,唐朝以前大部分征兵都是类似的,除了王朝常 ...

北魏《木兰辞》自家买马参军。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-12-9 01:51 , Processed in 0.046693 second(s), 6 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表