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CDer:001137471 楼主: JIERBANGYING
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我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

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CDer:000160099
发表于 2019-11-25 19:12 | 显示全部楼层
肯定是越来越好,越来越完备。
至于为什么没有挽救王朝覆没,那是另一个概念。
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CDer:000257907
发表于 2019-11-25 22:40 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

xrx19891102 发表于 2019-11-22 16:34
当今就是中国古代文官政治的现代升级版,你觉得是好还是坏?

这。。。。。。。?
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CDer:000465760
发表于 2019-11-26 09:20 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

JIERBANGYING 发表于 2019-11-25 12:28
那大概就是人不行吧。

怎么这么固执呢;
比如操作系统,初始设计再好,随着新应用的增加都会无休止的增加各种接口、打补丁,慢慢应用越来越慢,随着新硬件的出现不能发挥硬件功能,最后只好重新开发新的系统
中国朝代更替,就是初始设计架构载不动社会发现新功能了,需要打碎旧系统从新设计新的系统架构;每代都比上代强,但是都有寿命周期,架构落后了,那就打碎重来
如果初始设计就落后,要不直接被推翻,要不会被重置,比如七国之乱、比如靖难,你帝王可以思想落后,但是社会总会找出适应新的需要的总架构师;但是激烈的重设之后,那就是长期的打补丁、加功能,稳定的运营,直到系统载不动过多的超载、奔溃,最后被重置
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CDer:000402282
发表于 2019-11-26 11:40 | 显示全部楼层
呵呵呵  练统治阶级觉悟都没有的科举阶级 不要拿现在比 。
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CDer:001123027
发表于 2019-11-26 18:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2019-11-26 09:20
怎么这么固执呢;
比如操作系统,初始设计再好,随着新应用的增加都会无休止的增加各种接口、打补丁,慢 ...

秦汉到明清,架构都是差不多的。
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CDer:000301910
发表于 2019-11-26 21:49 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

杨少凡 发表于 2019-11-25 19:12
肯定是越来越好,越来越完备。
至于为什么没有挽救王朝覆没,那是另一个概念。

从时间上看官僚系统的职能越来越完备,工作效率越来越高对社会的掌控力度越来越大。官僚系统最后没能挽救王朝只是因为皇帝失去对官僚的掌控而已。
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CDer:000160099
发表于 2019-11-26 21:57 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

本帖最后由 杨少凡 于 2019-11-26 22:00 编辑
su27uuuk 发表于 2019-11-26 21:49
从时间上看官僚系统的职能越来越完备,工作效率越来越高对社会的掌控力度越来越大。官僚系统最后没能挽救 ...


当一个王朝无法保证统治阶级利益的时候,统治阶级会在选择范围内再换一个对象,即历史上常见的“愿投明主”,这个明主的国别、民族、性别和年龄都不重要,重要的是他有能力保证统治阶级主体的稳固统治。
李自成之所以失掉江山,被满清得了,一干地主就算被剃发令杀得人头滚滚最后也归附于他们,原因就在于此。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-27 03:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-27 04:03 编辑
半世漂泊半世歌 发表于 2019-11-26 18:01
秦汉到明清,架构都是差不多的。


社会是在螺旋中进步的,比如朝廷的税收,早期征税是有人就征税,后来的发展倾向于不征人头税,而征资产税。

再比如对君主的认识,汉武帝时也只敢借着天神来限制皇权,到后来,至少到了明朝中期,就有天下乃天下人之天下的说法了。

再比如经商,以前是溅业,但整个社会越来越不排斥商人,到宋朝已经不抑商了,虽说有朱元璋这样的反复,但后来士大夫也说经商也是善业,朝廷在实际执行政策时,已经不抑商了。

另外,从官制上也有进步的。
比如三省六部制,秦汉时没有,到隋唐才发展出来,再到后来,地方的政府也发展出了类似三省六部的政府管理架构,比如县府有六房。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-27 03:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-27 04:04 编辑

从对皇权的限制看,我国自秦汉大一统以后,就失去了对皇权原处的限制——分封。

自人类出现私有制以后,总有人想多吃多占,部落的大酋长无疑是最容易多吃多占的。
但人类早期生产力低下,不可能直接统治太大的国土,因此分封就是必然的。
而分封出去的封君,是自然而然的对天下的共主限制——封君有自己的兵,自己的粮。
烽火戏诸侯的真相就是这种限制的极端提现——直接杀了共主。

自秦以后,分封制逐渐被淘汰,贵族们为了自己的利益,又需要限制皇权,但又不能直接当诸侯王,就发展出了严密的官僚体制。
随着官僚体制的越来越严密,皇权受到的限制越来越大——早期官僚体制还不严密时,一些官制也没形成定制,比如武帝可以开内朝,以大司马大将军等官职取代丞相的权力。

等到官僚体制越来越严密时,皇帝自己想认命一个实权的官儿,都很难了。比如明宪宗,卖了一堆官儿,这些官儿被士大夫讥笑,称为传奉官,而且没啥实际权力,多数是清水衙门或者虚名。
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CDer:000971161
发表于 2019-11-27 17:06 | 显示全部楼层
既不是越来越好,也不是越来越烂,而是性价比越来越高,花最少的钱,干最多的事....
近代以降,实际上国家对政府的执行力越来越高,财政需求越来越大,以至于各国政府借钱打仗.......
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CDer:001134225
发表于 2019-11-27 17:18 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

JIERBANGYING 发表于 2019-11-22 19:56
中国历史哪里体现了个人权利的兴起吗?
你也别一边看不起贵族,一边吹科举官僚啊。

在漫漫的时代科举可以说是最优秀的选才制度。
当然穿越的人不这么认为!
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CDer:001134225
发表于 2019-11-27 17:32 | 显示全部楼层
完美的制度就代表着制度的固化,进而失去前进的动力,最终就是崩溃。
现代西方的制度就被宣扬为完美,所以就没有了改革的余地,其弊端已日渐显现。
很多人连讨论一下西方制度都是接受不了的,因为完美的东西怎么能被挑剔
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CDer:001125646
发表于 2019-12-9 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-11-23 12:59
个人以为,欧洲贵族的强大是源于罗马帝国崩溃以后,再也没有完成大一统的君主,而没有大一统的君主的权威 ...

想多了,纯粹是因为穷而已
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CDer:001125646
发表于 2019-12-9 15:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2019-11-26 18:01
秦汉到明清,架构都是差不多的。

架构差不多?
这话也真敢说
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CDer:001119701
发表于 2019-12-11 00:14 | 显示全部楼层
你看着秦厉害不是因为秦厉害,而是因为周围少数民族太弱鸡。。。

秦时代,周围少数民族顶多是个奴隶制国家,大部分还是原始氏族社会末期,只会青铜,连炼铁都不会,没有一个有自己的文字,当然好打、、
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CDer:000410504
发表于 2019-12-11 07:19 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

醇洒 发表于 2019-11-22 11:08
文武各行业不分家时候,趋向好。文武分开是个分界线,文官越来越务虚,不切实际。武官越来越粗鄙失去组织秩 ...

国家制度从外儒内法演变到内儒内法后,什么好制度都得被儒生弄糟践
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CDer:001159756
发表于 2019-12-11 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
全能舰 发表于 2019-12-11 00:14
你看着秦厉害不是因为秦厉害,而是因为周围少数民族太弱鸡。。。

秦时代,周围少数民族顶多是个奴隶制国 ...

秦自己都是青铜主力,普及铁都到汉代了。
宋朝输还能说人马多,当然自己为什么马越养越差就不提了。
明朝输给满清,从哪个角度来讲都没理由吧?
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 楼主| 发表于 2019-12-11 11:06 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

待到荼蘼花事了 发表于 2019-11-27 17:06
既不是越来越好,也不是越来越烂,而是性价比越来越高,花最少的钱,干最多的事....
近代以降,实际上国家 ...

是吗?税收和官僚队伍一路膨胀上去,性价比高?
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CDer:001126255
发表于 2019-12-15 03:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2019-12-11 11:06
是吗?税收和官僚队伍一路膨胀上去,性价比高?

别老拿王朝后期指代整个时代。
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 楼主| 发表于 2019-12-15 08:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-12-15 03:32
别老拿王朝后期指代整个时代。

税收大体趋势上一朝比一朝提高不是结论吗?
官员扩招难道是假的吗?
这两条要是能推翻当我没说。
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CDer:000485870
发表于 2019-12-16 11:27 | 显示全部楼层

RE: 我国古代官僚制度是越来越烂还是越来越好?

JIERBANGYING 发表于 2019-12-11 11:06
是吗?税收和官僚队伍一路膨胀上去,性价比高?

真的是国家能把税收上来还算好,王朝后期最大的问题就是各种利益集团无限彭胀,中央控制力、财力、军力越来越低,最后只有崩溃一条路。

比如明朝还没过一半的时候,政府统计能收税的田地数量已经不到朱元璋时候的一半了。难道是在这一百多年里有一半多的田地荒废了吗?
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CDer:001114566
发表于 2019-12-17 15:57 | 显示全部楼层
对于一个历史久远、文化延续的文明而言,随着时间的推移,制度越来越完善,这是肯定的。但是我们也不要过分迷信制度,制度总是要适应特定的社会基础,而不是相反。完美无缺的制度过去没有,现在没有,将来也不会有。
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