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抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

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CDer:000563720
 楼主| 发表于 2019-12-31 14:11 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-31 13:34
没啥好奇怪的,山西厂规模比巩县厂大的多,光职工人数就是1万多人对4千人不到。

我奇怪的是五省联帅怎么连山西的兵工都干不过。晋厂人多,可是晋厂的产品线也长啊。不是那么多人集中产步枪
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CDer:000563720
 楼主| 发表于 2019-12-31 14:19 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-31 07:07
美国在二战时期也为两型M1步枪/卡宾枪设计过钢壳弹,还小批生产过,不过因为铜的供应比较有保证,没有批 ...

美帝不在乎钱嘛。一战时候生产了六千挺维克斯机枪扔仓库里发霉,二战时候想起来翻库存,顺便卖给英帝
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CDer:000274065
发表于 2019-12-31 14:42 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-31 14:11
我奇怪的是五省联帅怎么连山西的兵工都干不过。晋厂人多,可是晋厂的产品线也长啊。不是那么多人集中产步 ...

晋厂主营是大炮,晋军的大炮中原大战时比蒋军都牛,只比东北军差。但是晋厂产品质量不佳,比不上巩县厂的产品质量好。
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CDer:000423848
发表于 2019-12-31 14:50 | 显示全部楼层
最缺的不是枪,而是子弹吧。
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 楼主| 发表于 2019-12-31 15:10 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-31 14:42
晋厂主营是大炮,晋军的大炮中原大战时比蒋军都牛,只比东北军差。但是晋厂产品质量不佳,比不上巩县厂的 ...

山西的恺字炸药还是很有特色,是不是配方后来被土共套走了?
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 楼主| 发表于 2019-12-31 15:12 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

momoranshi 发表于 2019-12-31 14:50
最缺的不是枪,而是子弹吧。

都缺,传奇的是抗战期间每年才六万支步枪的产量,子弹居然还只能满足作战需要的一半。
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发表于 2019-12-31 17:38 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-31 15:10
山西的恺字炸药还是很有特色,是不是配方后来被土共套走了?

这个事不清楚,老西的兵工厂大部分连人带原料搬到川陕去了,红色兵工能收集到的人才并不多,115师收罗80余人(平山洪子店修械所),129师收罗60余人(高平富荣村修械所),基本都是工人,后全部转入集总军工部去了,没见有高等级技术人员记载。
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 楼主| 发表于 2019-12-31 23:37 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-31 17:38
这个事不清楚,老西的兵工厂大部分连人带原料搬到川陕去了,红色兵工能收集到的人才并不多,115师收罗80 ...

后来兔子搞定了炸药自产其实特别重要,这是攻坚战的物质基础
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 楼主| 发表于 2020-1-5 12:31 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

莫辛纳甘91-30匈牙利.jpg

苏联莫辛纳甘.png

762子弹图解.jpg


另一套可能的弹械搭配,苏联风
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发表于 2020-1-6 23:17 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-31 23:37
后来兔子搞定了炸药自产其实特别重要,这是攻坚战的物质基础

你这个说法并不严谨,兔子自己确实在技术上搞定了许多军工原材料和炸药,但是产量并无法满足自己军队的作战需要,更别提还有海量的民兵需求,民间自产黑火药仍然是大头。
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发表于 2020-1-7 10:28 | 显示全部楼层
现在不清楚1951-1953年期间从苏联进口的5亿多发枪弹,三种型号,都是钢壳还是铜壳,或者都有
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 楼主| 发表于 2020-1-7 13:59 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2020-1-6 23:17
你这个说法并不严谨,兔子自己确实在技术上搞定了许多军工原材料和炸药,但是产量并无法满足自己军队的作 ...

黑火药还是用于手榴弹这类吧?我说的是烈性的用于摧毁坚固工事的炸药包。
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发表于 2020-1-7 17:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-7 13:59
黑火药还是用于手榴弹这类吧?我说的是烈性的用于摧毁坚固工事的炸药包。

手榴弹体积太小,不能用黑火药,多数用来造地雷。地雷体积大,装黑火药的威力也够呛,不一定能炸死敌人,但是黑火药地雷破片大、初速低,破片往往留在被炸者体内,精神上的震撼作用比较大,所以八路不刻意强调提高土地雷的威力,军工生产的制式地雷不在此列。
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发表于 2020-1-7 21:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2020-1-7 21:51 编辑
大大2000 发表于 2020-1-7 10:28
现在不清楚1951-1953年期间从苏联进口的5亿多发枪弹,三种型号,都是钢壳还是铜壳,或者都有


如果是进口苏联枪弹那钢壳居多,因为苏联很缺铜。大战期间除了利用老设备制造的子弹外,绝大部分都是钢壳,战后开始制造的7.62弹除了部分特种弹外,也几乎全部采用钢壳
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发表于 2020-1-7 22:02 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2020-1-7 17:49
手榴弹体积太小,不能用黑火药,多数用来造地雷。地雷体积大,装黑火药的威力也够呛,不一定能炸死敌人, ...

GCD的军工在弄出化工品前,就是拿黑火药装填手榴弹的
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发表于 2020-1-7 22:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2020-1-7 22:02
GCD的军工在弄出化工品前,就是拿黑火药装填手榴弹的

那种手榴弹是没有办法的应急手段,黑火药差点连弹壳都崩不裂,起点震撼作用,杀伤力真指望不上,瞎火率还奇高。开国少将廖政国在屋子里拆缴获顽军的手榴弹出事故,屋外有干部战士不能扔,他只好把手榴弹高举炸掉了自己的一只手臂,红色兵工的土家伙连这点威力都没有。
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发表于 2020-1-8 07:11 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2020-1-7 22:49
那种手榴弹是没有办法的应急手段,黑火药差点连弹壳都崩不裂,起点震撼作用,杀伤力真指望不上,瞎火率还 ...

没有高爆速炸药,不用黑火药怎么造手榴弹?

另外呢,直到北洋水师时代,舰炮的装药也是黑火药,也没见崩不开弹头。八路军的手榴弹威力差,一方面是黑火药爆速低,最关键的问题是采用的材料是白口铸铁,铸造的厚度比较大,材料性能不好,弹片形成能力差,不是炸成渣就是大快
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发表于 2020-1-8 14:20 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2020-1-8 07:11
没有高爆速炸药,不用黑火药怎么造手榴弹?

另外呢,直到北洋水师时代,舰炮的装药也是黑火药,也没见 ...

民间的黑火药质量可比不上清末用洋设备作的军用黑火药,从配方到工艺、加工手段都不相同。民间用的是芒硝,工厂用的是硝酸钾,工厂能用水压机将黑火药压制成各种需要的形状,同时增大了黑火药的密度来提高燃速和威力,这个民间工艺可做不到。红军时代最成功的不是拿黑火药做手榴弹,而是以棺材装数千斤黑火药装坑道里作为一种攻坚手段,炸果军据守的城墙。
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 楼主| 发表于 2020-1-8 17:59 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2020-1-8 14:20
民间的黑火药质量可比不上清末用洋设备作的军用黑火药,从配方到工艺、加工手段都不相同。民间用的是芒硝 ...

红军时代有坑道作业案例?
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 楼主| 发表于 2020-1-8 18:00 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2020-1-8 07:11
没有高爆速炸药,不用黑火药怎么造手榴弹?

另外呢,直到北洋水师时代,舰炮的装药也是黑火药,也没见 ...

苏联12.7子弹是不是拷贝美弹的?DK大口径机枪据说1931年就装备了,怎么会1938年才想起来改进受弹机构?
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发表于 2020-1-8 18:15 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2020-1-8 14:20
民间的黑火药质量可比不上清末用洋设备作的军用黑火药,从配方到工艺、加工手段都不相同。民间用的是芒硝 ...

问题就算无论你多看不起黑火药,不了解建立化工系统前装填手榴弹的就是黑火药

因为有的用总比没有强
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发表于 2020-1-8 18:17 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-8 18:00
苏联12.7子弹是不是拷贝美弹的?DK大口径机枪据说1931年就装备了,怎么会1938年才想起来改进受弹机构?

应该不是拷贝美弹,威力差不少呢
苏联大口径机枪最初是作为航空机枪装备的,那套转轮装填系统是为了航空机枪使用时的供弹稳定性。地面使用时暴露出的结构复杂和环境适应性低的问题在航空机枪上不存在
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 楼主| 发表于 2020-1-8 20:30 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2020-1-8 18:17
应该不是拷贝美弹,威力差不少呢
苏联大口径机枪最初是作为航空机枪装备的,那套转轮装填系统是为了航空 ...

苏联为何不爱生产卡宾枪的?是不是他们技术兵种不多啊?1938年才开发卡宾枪,难道毛子炮兵一直都喜欢全尺寸龙骑兵步枪?
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发表于 2020-1-8 21:09 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-8 17:59
红军时代有坑道作业案例?

当然有,根据红色工兵王的回忆录,1931年十月第一次用坑道爆破的办法炸开了会昌城墙,拔掉了在红色中心区的钉子。打赣州城时也用了,不过由于黑火药质量不好没达到预期目的,还由于瞎指挥炸死自己的突击部队。第二个成功战例是33年打沙县,用了三千斤黑火药炸开了沙县城墙,灭了卢兴邦的骑兵旅。
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发表于 2020-1-8 21:13 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2020-1-8 18:15
问题就算无论你多看不起黑火药,不了解建立化工系统前装填手榴弹的就是黑火药

因为有的用总比没有强

我可没有看不起黑火药,毕竟花炮厂出事故一样要炸死人的,我只是指出黑火药做手榴弹杀伤力太小的缺点。
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 楼主| 发表于 2020-1-8 22:28 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2020-1-8 21:09
当然有,根据红色工兵王的回忆录,1931年十月第一次用坑道爆破的办法炸开了会昌城墙,拔掉了在红色中心区 ...

那就是红四用得好,红一是棒槌
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发表于 2020-1-9 15:41 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-8 22:28
那就是红四用得好,红一是棒槌

这个说不通吧?我举的这几个例子都是红一的,红色工兵王也是秋收起义里走出来的正宗红一。那个年代,即使是科班出身的军事指挥员也普遍不懂工兵技术,出现些失误也是正常的。
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 楼主| 发表于 2020-1-9 17:09 | 显示全部楼层

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大大2000 发表于 2020-1-7 10:28
现在不清楚1951-1953年期间从苏联进口的5亿多发枪弹,三种型号,都是钢壳还是铜壳,或者都有

这个搞不清楚,但是抗战苏援清单里每颗子弹才25刀,明显比中国自产的便宜很多
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发表于 2020-1-9 18:37 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-9 17:09
这个搞不清楚,但是抗战苏援清单里每颗子弹才25刀,明显比中国自产的便宜很多

打错了应该是每一千发/25刀,一颗25刀美国也打不起
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发表于 2020-1-9 19:44 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-8 20:30
苏联为何不爱生产卡宾枪的?是不是他们技术兵种不多啊?1938年才开发卡宾枪,难道毛子炮兵一直都喜欢全尺 ...

苏联在1930年代是把1891/30当标准步枪的,那东西比早期1891短,比1907长,对付着用。到1938年开发新的卡宾枪,很大部分因素是打算用半自动替代1891/30,替换下的1891/30交付辅助部队。
近海有一个原因是受到发射药性能和结构限制,1891的卡宾枪型1907/1938的精度并不好,1944也不算理想
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发表于 2020-1-9 19:45 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2020-1-8 21:13
我可没有看不起黑火药,毕竟花炮厂出事故一样要炸死人的,我只是指出黑火药做手榴弹杀伤力太小的缺点。

不好用也比没得用强
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 楼主| 发表于 2020-1-10 14:22 | 显示全部楼层

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东北老虎 发表于 2020-1-9 19:44
苏联在1930年代是把1891/30当标准步枪的,那东西比早期1891短,比1907长,对付着用。到1938年开发新的卡 ...

1944不是土共的真爱吗?八十年代还拿着去参赛,精度还可以吧?
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发表于 2020-1-10 16:53 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-10 14:22
1944不是土共的真爱吗?八十年代还拿着去参赛,精度还可以吧?

莫辛的设计并不差,关键在子弹和枪的生产质量上,知乎上有篇文说芬兰产的莫辛分支M39改装后用精选弹打出过0.4~0.5MOA。一般栓动步枪公认是瑞士K31精度最好,三百米内K98K、莫辛、M1、春田、三八大盖表现基本差不多,都在4~5MOA之间,三八式有个优点就是后座力小,容易上靶。
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发表于 2020-1-10 22:18 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-10 14:22
1944不是土共的真爱吗?八十年代还拿着去参赛,精度还可以吧?

比标准步枪差,但怎么也比56强,况且弹药有保证
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 楼主| 发表于 2020-1-11 17:13 | 显示全部楼层

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mark9966 发表于 2020-1-10 16:53
莫辛的设计并不差,关键在子弹和枪的生产质量上,知乎上有篇文说芬兰产的莫辛分支M39改装后用精选弹打出 ...

实战中三百米已经是优秀射手才能企及的。49年身经百战的兔子毅然选择卡宾枪为制式武器就很说明问题。实战中炮火掩护到二百米,苏军甚至可以到一百二十米,敌人在三百米距离的时候炮弹还在砸你的防御工事呢。谁敢冒头拿步枪打?
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 楼主| 发表于 2020-1-11 17:14 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2020-1-10 22:18
比标准步枪差,但怎么也比56强,况且弹药有保证

56半精度不一定比44差吧?好歹后坐力小多了。
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发表于 2020-1-11 17:27 | 显示全部楼层

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射声 发表于 2020-1-11 17:14
56半精度不一定比44差吧?好歹后坐力小多了。

弹道性能和全威力比毕竟差,单发天生好精度
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发表于 2020-1-11 17:29 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-11 17:13
实战中三百米已经是优秀射手才能企及的。49年身经百战的兔子毅然选择卡宾枪为制式武器就很说明问题。实战 ...

很多战场环境都要求远射,苏联在阿富汗被拿单发步枪的毛驴兵恶心的够呛,最后要在班里配备弹链机枪和狙击步枪压制
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发表于 2020-1-11 19:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2020-1-11 17:13
实战中三百米已经是优秀射手才能企及的。49年身经百战的兔子毅然选择卡宾枪为制式武器就很说明问题。实战 ...

实战里也不是哪里都能用炮火照顾到的,步兵伴随火炮的弹药携行量都不大,根本做不到面面俱到。实战里步兵射击能力能有靶场上的十分之一都可以算精锐了,这就是现在有班组精确射手和狙击手需求的原因。三百米距离理论上的,不是哪里都能适应的,山岳丛林地区的交战距离会缩小到几十米,而西亚那种沙漠地形的交战距离又经常超过三百米,所以在任何地形下都能得心应手的轻武器还没设计出来呢
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 楼主| 发表于 2020-1-12 17:40 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2020-1-11 17:27
弹道性能和全威力比毕竟差,单发天生好精度

但是新兵蛋子容易上手啊,就算是老兵也不大愿意三天两头肩膀肿吧?忠义救国军全套卡宾了解下,美帝海军表示中国人体格不能承受毛瑟步枪蛋
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