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抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

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CDer:000502754
发表于 2019-12-17 14:46 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-17 14:40
抗战爆发的三十年代步枪已经不是步兵班战术和装备的核心了,所以步机枪弹的统一很重要。英军步兵班里每个 ...

同样都是7.90弹,步兵用圆弹,机枪用尖弹,还是不统一。

918后从奉天厂跑出来的技术人员可能把辽13式的图纸带出来交给兵工署了,这才让巩厂生产了几十年的元年式从圆弹改为尖弹。

辽13式集合了德国和日本的优点,又结合中国实际,是最适合当时中国的步枪,只要保证辽13式的各个主要部件可以跟德国98系列、比利时FN、捷克系列、波兰系列几个欧洲厂产品能互换即可,现实中也有枪机互换的图片,就是不知道能否好用。
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发表于 2019-12-17 14:47 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-17 14:40
抗战爆发的三十年代步枪已经不是步兵班战术和装备的核心了,所以步机枪弹的统一很重要。英军步兵班里每个 ...

至于适合东亚的枪管长短,感觉日本99式的长度就行。
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 楼主| 发表于 2019-12-17 15:01 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-17 14:47
至于适合东亚的枪管长短,感觉日本99式的长度就行。

枪管长度还是看子弹装药量,以二战主流弹药来看650-690毫米枪管长度比较合适。
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发表于 2019-12-17 15:42 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-17 15:01
枪管长度还是看子弹装药量,以二战主流弹药来看650-690毫米枪管长度比较合适。

那时欧美基本上没有枪管那么长的步兵枪械了。

根据1951-1955年第一批老兵工厂改扩建的投资看,各个枪厂是投资最少的,可能枪厂大多数的机械设备都基本能留用,主要就是模具、刀具、夹具和工装的新制和厂房宿舍的新建成本。所以说汉阳厂民国初年改制98式的80多万预算(基本不存在土建基建的成本),应该能做到。
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 楼主| 发表于 2019-12-17 20:59 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-17 15:42
那时欧美基本上没有枪管那么长的步兵枪械了。

根据1951-1955年第一批老兵工厂改扩建的投资看,各个枪 ...

果脯真是兵工奇葩。省了八十万,多死八十万。欧洲大波波还是长枪管吧?芬兰莫辛纳甘是686毫米枪管。
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发表于 2019-12-17 21:26 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-17 20:59
果脯真是兵工奇葩。省了八十万,多死八十万。欧洲大波波还是长枪管吧?芬兰莫辛纳甘是686毫米枪管。

80多万的改制费用是民国初年,汉阳厂给北洋政府报的预算。

元年式算是打圆头弹的98式改,实际上是最容易改的,基本就是大多数都改了,弹膛(或坡膛)没改。
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 楼主| 发表于 2019-12-18 00:16 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-17 21:26
80多万的改制费用是民国初年,汉阳厂给北洋政府报的预算。

元年式算是打圆头弹的98式改,实际上是最容 ...

我看到苏援弹药才六十多大洋每千发,比国产七九尖弹还便宜很多,是不是因为苏联子弹改覆铜钢壳了,成本低啊?
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发表于 2019-12-18 09:22 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-18 00:16
我看到苏援弹药才六十多大洋每千发,比国产七九尖弹还便宜很多,是不是因为苏联子弹改覆铜钢壳了,成本低 ...

大底缘弹工艺简单,成本低,苏联产量大,也能控制成本。
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 楼主| 发表于 2019-12-18 23:08 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-18 09:22
大底缘弹工艺简单,成本低,苏联产量大,也能控制成本。

果脯抗战期间那杯具的子弹产量,真愧对国人。山西什么时候改的七九子弹?抗战爆发时候山西还是六五子弹为主吗?
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 楼主| 发表于 2019-12-18 23:17 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-16 20:56
造了点加特林机枪,一些轻重机枪都处于摸索仿制试验阶段,真正开始生产时大清早完蛋了。

奉厂前期是六五子弹,后期改七九子弹,这中间有啥战略考虑?似乎有些钱多任性的表现。
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发表于 2019-12-19 11:40 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-18 23:17
奉厂前期是六五子弹,后期改七九子弹,这中间有啥战略考虑?似乎有些钱多任性的表现。

估计是想减弱日本的影响。奉厂的做派跟某区域的某所某厂很相似,花了超过全国其他兵工厂好几倍的投资,却只能低劣的组装,奉厂的产品单价估计要比进口的高几倍或者十倍也不止吧
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发表于 2019-12-19 11:41 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-18 23:08
果脯抗战期间那杯具的子弹产量,真愧对国人。山西什么时候改的七九子弹?抗战爆发时候山西还是六五子弹为 ...

抗战时期,从太原撤出的兵工人员主要用手工制造仿制汉阳造,中国那么喜欢汉阳造,各个小厂和民间手工艺人都能自制,估计也跟工艺简单有关
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 楼主| 发表于 2019-12-19 12:15 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-19 11:40
估计是想减弱日本的影响。奉厂的做派跟某区域的某所某厂很相似,花了超过全国其他兵工厂好几倍的投资,却 ...

当时据说从欧洲引进了先进的七九子弹生产线嘛,自动化程度很高。日本影响大小与你现存的子弹规制有啥关系?这不是自己找麻烦吗?又不能把六五的步枪扔了。
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发表于 2019-12-19 12:34 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-19 12:15
当时据说从欧洲引进了先进的七九子弹生产线嘛,自动化程度很高。日本影响大小与你现存的子弹规制有啥关系 ...

奉军后期确实把65口径的枪械撤装不少,谈不上麻烦,还可以转卖
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 楼主| 发表于 2019-12-19 14:08 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-19 12:34
奉军后期确实把65口径的枪械撤装不少,谈不上麻烦,还可以转卖

老阎抗战爆发时候主要是啥口径的步枪?他晋军轻机枪用的啥?
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发表于 2019-12-19 14:22 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-19 14:08
老阎抗战爆发时候主要是啥口径的步枪?他晋军轻机枪用的啥?

可能抗战初大都是65口径的吧,抗战时慢慢改79口径的,毕竟太原兵工一共才撤出2%左右。

抗战时期,阎主席跟日本谈判投敌事宜,开口就要30万支38大盖。
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发表于 2019-12-19 19:03 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-17 15:01
枪管长度还是看子弹装药量,以二战主流弹药来看650-690毫米枪管长度比较合适。

枪管长点有利于发射药充分燃烧,比较适合发射药技术水平低的国家使用
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 楼主| 发表于 2019-12-19 19:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-12-19 19:03
枪管长点有利于发射药充分燃烧,比较适合发射药技术水平低的国家使用

正解。不过果脯的发射药没技术吧?反正都是国外原料国外配方国外工艺。估计重尖弹的船尾愁死兵工署了。
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发表于 2019-12-19 20:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-19 19:46
正解。不过果脯的发射药没技术吧?反正都是国外原料国外配方国外工艺。估计重尖弹的船尾愁死兵工署了。

背甲辊压其实没什么难度,问题是GMD搞兵工的眼高手低的厉害,没人教死活就不会
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 楼主| 发表于 2019-12-19 21:03 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-19 20:54
背甲辊压其实没什么难度,问题是GMD搞兵工的眼高手低的厉害,没人教死活就不会

捷克式是不是不能打重尖弹的?也许瓦斯机构不够力,无法实现连射?
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发表于 2019-12-19 21:11 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-19 21:03
捷克式是不是不能打重尖弹的?也许瓦斯机构不够力,无法实现连射?


可以的,没问题,德国占领捷克后拿ZB26打毛瑟弹打的很得劲,导气孔是可以调节的
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发表于 2019-12-19 21:48 | 显示全部楼层
捷克式轻机枪  所有型号发射7.92毫米毛瑟弹,最好的是ZB30/37.
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 楼主| 发表于 2019-12-19 22:32 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-19 21:11
可以的,没问题,德国占领捷克后拿ZB26打毛瑟弹打的很得劲,导气孔是可以调节的

那果脯干吗死抱着轻尖弹不放?从存能的角度看重尖弹甩轻尖弹几条街。是不是兵工厂无法加工船尾
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 楼主| 发表于 2019-12-19 22:32 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

waffen-ss888 发表于 2019-12-19 21:48
捷克式轻机枪  所有型号发射7.92毫米毛瑟弹,最好的是ZB30/37.

不是说是为轻尖弹设计的捷克式吗?
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发表于 2019-12-20 18:55 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-18 23:17
奉厂前期是六五子弹,后期改七九子弹,这中间有啥战略考虑?似乎有些钱多任性的表现。

奉厂是日本和欧洲技术的杂交,老张家很奇怪,步枪从6.5改成7.9了,但是轻机枪还是6.5的,重机枪又是7.9的,两条子弹线都维持着,不太清楚是出于啥考虑。
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发表于 2019-12-20 19:02 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-17 14:34
大清毛瑟。原厂设计。高端大气

毛瑟枪没啥可惜的,对中国来说刘庆恩死的太早,不然中国军队有可能拿着半自动步枪对阵三八大盖。
LQE.jpg
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发表于 2019-12-20 19:48 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 waffen-ss888 于 2019-12-22 19:54 编辑
射声 发表于 2019-12-19 22:32
不是说是为轻尖弹设计的捷克式吗?


zb30导气孔位置可以调整,可以使用重弹。。
ZB26-ZB27-ZB30.
英国取得捷克7.7毫米口径的ZB机枪图纸后,还搞了一款7.92毫米口径的布伦轻机枪,弹匣为30发。。
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 楼主| 发表于 2019-12-20 20:39 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

waffen-ss888 发表于 2019-12-20 19:48
zb30导气孔位置可以调整,可以使用重弹。。

估计ZB26果脯不知道怎么调导气孔位置
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 楼主| 发表于 2019-12-20 20:39 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-20 18:55
奉厂是日本和欧洲技术的杂交,老张家很奇怪,步枪从6.5改成7.9了,但是轻机枪还是6.5的,重机枪又是7.9的 ...

奉厂不生产捷克式吗?
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发表于 2019-12-22 15:39 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-20 20:39
奉厂不生产捷克式吗?

918前从没生产过,奉厂的底子是日本技术,后期加入了一些欧洲技术。后期步枪改成捷克式改型了,机枪还是歪把子,重机枪也是日式的,只是改膛成7.9了。ZB26其实一开始是各地军阀的最爱,仿造的也是各路军阀的小厂,中央大厂的最爱是重机枪、迫击炮,步、机枪都是直接买进口货装备嫡系,后来造ZB26是因为人和设备都是现成的,其它想法都被现实打败了。
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 楼主| 发表于 2019-12-22 20:44 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-22 15:39
918前从没生产过,奉厂的底子是日本技术,后期加入了一些欧洲技术。后期步枪改成捷克式改型了,机枪还是 ...

中央军就是上不成下不就的。
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发表于 2019-12-22 20:52 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-19 14:08
老阎抗战爆发时候主要是啥口径的步枪?他晋军轻机枪用的啥?

阎老西的部队也大部分是6.5口径的步、机枪,重机枪是哈奇开斯的日本版,西北厂转产7.9步枪都36年十月了,不到一年就搬川陕去了。
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发表于 2019-12-22 20:59 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-22 20:44
中央军就是上不成下不就的。

这个很正常,因为光头建军一开始是日苏大杂烩,后来又全套照搬德国的,如果不是国家财力不足,否则山寨个翻版德军也是可能的。
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发表于 2019-12-22 21:21 | 显示全部楼层

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射声 发表于 2019-12-22 20:44
中央军就是上不成下不就的。

王耀武回忆,抗战前,他的师早都更换为捷克进口的步枪了。那个时代,进口步枪价格低,质量好,国产的成本高,质量也不行。

中国在30年代没有与日本进行全面的长期的战争的思维,日本对中国也没有。都知道中日冲突无法避免,但是都没能想到会是全面的长期战争,日本封锁中国沿海,断绝海关进口来源。否则华北、甚至华东即便大打,华南香港越南等还是可以进口欧美武器弹药的。
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发表于 2019-12-22 21:24 | 显示全部楼层
对中国而言,机枪之类的火器反倒是容易仿制 ,最难仿制和成本最高的是自动手枪,1949年后也是如此,小手枪的划拨价格比56式冲锋枪都贵。就跟越小的儿童鞋子成本越高的例子一样,零件小了不好加工,废品率高,造成单价非常高,这也是非工业国家的特例,美国欧洲的正规枪厂就没有这种事情,手枪便宜的很。
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 楼主| 发表于 2019-12-28 14:11 | 显示全部楼层

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mark9966 发表于 2019-12-22 20:59
这个很正常,因为光头建军一开始是日苏大杂烩,后来又全套照搬德国的,如果不是国家财力不足,否则山寨个 ...

德军当时才十万人,不许开发重机枪以上的重武器。老常又不可能学习制造通机。如果走德国路线只能标准毛瑟、马克沁重机枪,炮都从博福斯进
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 楼主| 发表于 2019-12-28 14:13 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-22 20:52
阎老西的部队也大部分是6.5口径的步、机枪,重机枪是哈奇开斯的日本版,西北厂转产7.9步枪都36年十月了, ...

老阎部队1937年用歪把子吗?我看黄绍竑回忆娘子关战前老阎给他卫队几挺轻机枪没说是歪把子
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 楼主| 发表于 2019-12-28 14:14 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-22 21:21
王耀武回忆,抗战前,他的师早都更换为捷克进口的步枪了。那个时代,进口步枪价格低,质量好,国产的成本 ...

德国毛瑟原厂的据说比捷克的便宜几个马克。
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发表于 2019-12-28 17:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-28 14:14
德国毛瑟原厂的据说比捷克的便宜几个马克。

最适合当时中国工业水平的就是辽13式,不过辽13式也有个毛病,就是枪机跟毛瑟的不统一,无法战时更换。

胶东我党兵工厂在辽13式基础上,结合日38式,搞出了45式6.5毫米步枪,事实上延安早都把81式7.92毫米马步枪的制造图纸给了胶东,不过从胶东还是继续45式的生产来看,45式肯定有其独到之处。
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CDer:001133561
发表于 2019-12-28 19:45 | 显示全部楼层
在我的架空想象中,使用一种新子弹:把6.5mm友坂步枪弹换上7.62的弹头(弹壳不改),变成7.62×50的子弹。用在小改动的卡宾型莫辛纳甘步木仓上,成为步兵主武器,这个设想怎么样
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