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抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

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CDer:000563720
 楼主| 发表于 2019-12-5 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果使用毛瑟标准版这样的短步枪,配792毛瑟轻尖弹可以理解。事实是中正式该配重尖弹。果脯不是没有认识到这点,而是生产工艺跟不上节奏
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发表于 2019-12-5 18:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-5 11:51
如果使用毛瑟标准版这样的短步枪,配792毛瑟轻尖弹可以理解。事实是中正式该配重尖弹。果脯不是没有认识到 ...

轻机枪对抗战中的军队来说,非常重要。
加拿大造的79勃然,也是不错的。。
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 楼主| 发表于 2019-12-5 19:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
大大2000 发表于 2019-12-5 08:50
国民党兵工署的最大问题是不能根据国情实事求是,高管都是欧美留洋博士,水平高,但是只是理论知识强,缺乏 ...

据说G98加工工艺复杂,产量小啊。个人觉得毛瑟短步枪够了,刺刀的作用太夸大
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CDer:000410504
发表于 2019-12-7 09:26 | 显示全部楼层
如果完全按照武器条件考虑,全面引进苏联装备其实是最好的,枪弹都好造,材料也容易供应,维护又简单,比较适合中国军队当时的条件。德国枪械生产消耗太大
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发表于 2019-12-7 11:29 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-5 19:07
据说G98加工工艺复杂,产量小啊。个人觉得毛瑟短步枪够了,刺刀的作用太夸大

元年式、四年式都生产过,没听说工艺复杂啊。而且如果按一战时期的简化型生产,更简单。
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 楼主| 发表于 2019-12-7 11:41 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-7 09:26
如果完全按照武器条件考虑,全面引进苏联装备其实是最好的,枪弹都好造,材料也容易供应,维护又简单,比较 ...

1937年前就只有莫辛纳甘长款,这货是三八式后面长度排第二的步枪。似乎也有些太长了。志愿军都不愿意用91/30的长款步枪,于是采用了1944作制式装备。如果用苏联轻武器的话,估计也得上莫辛纳干卡宾枪。
德普轻机枪得把复进簧过热的毛病给改了。其它缺点都可以克服,适合抗战的一款轻机枪。
苏联轮式枪架的马克沁机枪在二十年代巩县兵工厂就有生产。这种轮式枪架志愿军也反映在山地难找到固定轮子的办法,还是上三脚枪架好些。
冲锋枪方面苏联1936年只有波波德,基本和MP18/28没啥区别,只是托卡列夫手枪弹装药大,穿透能力强。
TT手枪很好很强大,但是产量不足,用纳甘凑合吧。
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 楼主| 发表于 2019-12-7 11:43 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

waffen-ss888 发表于 2019-12-5 18:49
轻机枪对抗战中的军队来说,非常重要。
加拿大造的79勃然,也是不错的。。

勃然当然是最佳选择,可惜都到了抗战后期才能装备上。苏联的捷格加廖夫轻机枪倒是现实可能的,果脯又出于政治原因一直不重视。
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发表于 2019-12-7 11:47 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-7 11:49 编辑
射声 发表于 2019-12-7 11:41
1937年前就只有莫辛纳甘长款,这货是三八式后面长度排第二的步枪。似乎也有些太长了。志愿军都不愿意用91 ...


苏联武器结构简单,生产工艺要求低,制造起来容易

最关键的是莫辛纳甘的子弹是凸缘弹,制造起来很方便,钢壳、钢芯(甚至可以用铁芯)、材料消耗小,制造工时少,对弹膛的精度要求低。不挑枪,枪和弹在使用中基本不需要特殊的保养。

机枪如果用ZB26配苏联弹,制造也要简化不少

苏联步枪尺寸长,抗战的时候其实是很合适的,无论是步枪射击还是拼刺刀都比98K更容易和38对抗
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发表于 2019-12-7 20:37 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-7 11:47
苏联武器结构简单,生产工艺要求低,制造起来容易

最关键的是莫辛纳甘的子弹是凸缘弹,制造起来很方 ...

莫辛纳甘的小零件非常多。。
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 楼主| 发表于 2019-12-7 22:52 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-7 11:47
苏联武器结构简单,生产工艺要求低,制造起来容易

最关键的是莫辛纳甘的子弹是凸缘弹,制造起来很方 ...

你是指凸缘弹的弹头是钢壳还是子弹壳是钢壳?黄铜子弹壳真心打不起
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 楼主| 发表于 2019-12-7 22:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

waffen-ss888 发表于 2019-12-7 20:37
莫辛纳甘的小零件非常多。。

捷格加廖夫是加工容易迅速的,当时常凯申要苏联给十万挺
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 楼主| 发表于 2019-12-7 23:00 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-7 11:29
元年式、四年式都生产过,没听说工艺复杂啊。而且如果按一战时期的简化型生产,更简单。

我是觉得长款耗费原料厉害呀,比如长款毛瑟的枪管740毫米,人家毛瑟标准型短步枪才600毫米,这可是当时中国不能自产的特种钢,同样的用料,只能生产四支长步枪,却可以生产五支短步枪,多出25%的步枪数量,这不是比每支步枪上刺刀后长十几厘米更好吗?
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发表于 2019-12-8 10:39 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-7 22:52
你是指凸缘弹的弹头是钢壳还是子弹壳是钢壳?黄铜子弹壳真心打不起

弹壳是钢的,弹芯也是钢的。如果枪管质量好点,被甲也能用软钢
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发表于 2019-12-8 10:42 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-8 11:04 编辑
waffen-ss888 发表于 2019-12-7 20:37
莫辛纳甘的小零件非常多。。


零件多意味着单独零件的外形简单,加工难度小。组合件多,零件配合的公差容易保证。关键是不需要很高质量的金属材料,其实很适合工业基础不高的生产条件。旧式枪械很多零件可以由民间小厂,甚至手工完成。如果搞成组合的整体件,小企业什么的就没招了。

麦德森机枪的零件也比ZB多很多,但制造难度低,零件配合的公差要求也低。如果有精锻、好的机床,整体零件肯定要好,如果只有普通设备,零件多点其实是好事
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 楼主| 发表于 2019-12-8 16:10 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 10:42
零件多意味着单独零件的外形简单,加工难度小。组合件多,零件配合的公差容易保证。关键是不需要很高质 ...

捷克式机匣就是整块钢材铣削吧?后来某厂吃不消,改铸造后再精细加工。不懂工科的对整枪的加工难度有误区,以为零件少的才是容易造,其实真是差太远。这主要看你兵工工业的形态,比如波波沙著名的容易造,那是用了大量冲压件,手工作坊怎么造?波波德正相反,大工业造起来麻烦,可是手工作坊做起来难度小。
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 楼主| 发表于 2019-12-8 16:12 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 10:39
弹壳是钢的,弹芯也是钢的。如果枪管质量好点,被甲也能用软钢

我勒个去,真的假的?钢壳子弹可是极品啊,中国历史上就缺铜,真的7.62X54R用钢弹壳,果脯不用是作死了。
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发表于 2019-12-8 17:25 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-8 16:12
我勒个去,真的假的?钢壳子弹可是极品啊,中国历史上就缺铜,真的7.62X54R用钢弹壳,果脯不用是作死了。

钢壳子弹冶金技术(薄钢片轧制,冲压)要求极高,当时的日本都搞不定,中国搞定要50年代后期,60年代了。
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发表于 2019-12-8 19:45 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-8 17:25
钢壳子弹冶金技术(薄钢片轧制,冲压)要求极高,当时的日本都搞不定,中国搞定要50年代后期,60年代了。

子弹壳不是轧出来的,是短柱坯冲引成形的。大战期间德国和苏联大把钢壳弹
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发表于 2019-12-8 20:03 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-8 21:47 编辑
射声 发表于 2019-12-8 16:12
我勒个去,真的假的?钢壳子弹可是极品啊,中国历史上就缺铜,真的7.62X54R用钢弹壳,果脯不用是作死了。


德国在二战的毛瑟步枪弹很大比例的弹壳是覆铜钢、铜洗钢,大战后期基本上都是涂漆钢,弹头用的基本上都是覆铜钢背甲,到是用于航空的枪弹基本没有用钢壳的。冲锋枪的9毫米弹也以钢壳为主,战争时期生产的子弹很多都用铁粉替代了弹芯里的铅。苏联的3线弹壳从1930年后大比例的也是覆铜钢、铜洗钢,大战后期涂漆钢也不少,覆铜钢通用于航空机枪,大战开始后基本上就没生产多少铜壳弹了。3线冲锋枪弹大战期间的基本上都是钢壳。(所谓基本是因为铜壳的生产线还在运转,但材料供应没有钢壳那么充裕)
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 楼主| 发表于 2019-12-8 21:07 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 20:03
德国在二战的毛瑟步枪弹很大比例的弹壳是覆铜钢、铜洗钢,大战后期基本上都是涂漆钢,弹头用的基本上都 ...

我去,看来果脯是以落后的工业打最昂贵的弹药撒。民国有毛瑟重尖弹生产能力吗?是不是那个船尾造型把民国兵工难住了?
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发表于 2019-12-8 21:45 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-8 22:00 编辑
射声 发表于 2019-12-8 21:07
我去,看来果脯是以落后的工业打最昂贵的弹药撒。民国有毛瑟重尖弹生产能力吗?是不是那个船尾造型把民国 ...


重弹和轻弹在制造上差别不大,但国内当时制造的枪械质量普遍不行,机枪都不能用重弹,得美国按照民用弹药标准专门制造轻弹

也许是引进的太早,当时各国还没有考虑弹药的大规模战争需求,铜壳制造相对容易的多

中国当时引进53系列步枪时,引进的弹就是1908年系列的铜壳弹,完成生产线建设后才改用1930年系列的覆铜钢

涂漆钢在二战期间很少用于自动武器,因为弹壳的漆层在连射后高温的弹膛里容易脱离粘连,影响抽壳和供弹,覆铜钢相对比较好。铜层稳定性差的铜洗钢比较中庸,但比涂漆钢贵点。冷战时期材料技术进步了,涂漆钢才算适合用于自动武器,但在对越反击时代,解放军的机枪还是尽可能不用涂漆钢弹壳的子弹
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 楼主| 发表于 2019-12-8 22:04 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 21:45
重弹和轻弹在制造上差别不大,但国内当时制造的枪械质量普遍不行,机枪都不能用重弹,得美国按照民用弹 ...

是看到过有材料说捷克式轻机枪是为轻尖弹设计的。果军真是苦娃,一个步兵班里中正短步枪适合重尖弹,轻机枪适合轻尖弹,汉阳造又得圆弹加漏夹。抗战初期苏联支援了果脯几千挺轻机枪啊,那子弹也配了很多,果脯该知道人家钢壳的好处呀。不过果脯炼钢能力也是零蛋,所以铜钢都无感觉。
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 楼主| 发表于 2019-12-11 12:45 | 显示全部楼层
http://www.ebtang.com/book/3060
本人写的架空抗战小说,对1930年代的装备、战术、科技、战役都尽量还原。为了避免被河蟹不得不架空到银河系以外去了。这一版比以前的还会有很多修改,情节会更紧凑,尽力做到越来越好看,越来越贴近真实。
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 楼主| 发表于 2019-12-11 23:32 | 显示全部楼层


在《建设新兵工厂计划》中,兵工署拟建设的新厂有制炮厂、炮弹厂、炼钢厂、动力厂、氮气厂、军用化学厂等,经费预算为1,600余万美元,合国币8,000余万元。[81]国府当然没有如此雄厚的财政实力,便将其减至为46,670,000元国币。[82]但即便这样,国府照样买不起单,因此至抗战爆发时为止,国府建设的新厂仅有巩县兵工分厂与株洲兵工厂两家,其中有成品问世的只有生产军用化学用品的巩县兵工分厂。国府原定“新设厂以制造原有各厂不能生制造之最新兵器及重炮为主,而以制炼主要原料(如钢)及补足各旧厂未能扩充之事项(如制药厂)为副”的设想并没有实现。[83] 3、统一枪炮制式。在吸取以前统一兵器制式失败的基础上,兵工署于1932年6月再次召集制式兵器会议,会上对步枪、轻机枪、重机枪、手枪、高射机枪、平射炮、迫击炮、山炮、野炮、榴弹炮、高射炮、重型野炮、重型榴弹炮等轻重武器的统一制式都有所规定。[84]但军政部却认为,兵工署此次会议规定的兵器制式,是以专家为主体制定的,不完全符合中国的国情,因此未予接受。[85]在蒋介石本人的亲自干预下,军事委员会于1934年12月再次召集各有关单位讨论兵器制式统一的问题。与会的参谋本部,军政部兵工署、军务司,训练总监部,步兵、骑兵、炮兵、工兵、辎重各兵监以及陆军大学等机关、院校,结合外国兵器的技术诸元以及当时中国的国力、人力、战力、机械力、交通设备等条件,分别就统一枪械、火炮、弹药、辎重车辆、装甲汽车等兵器的制式提交了各自的审查报告。最后,会议决定,中国兵器基本上是仿制外国的,因此兵器制式必须在制造和使用中逐步认定。
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发表于 2019-12-12 09:48 | 显示全部楼层
和平时期,兵工厂投资太大。1952年后的改造旧兵工厂,总投资是30年代国府投资兵工厂的几十倍,这还是改造旧厂,不是从苏联引进的44个新兵工项目。实际上,投资很大,效能很低,因为就形成的产能和制造的武器数量而言,投资额如果买苏联的成品,更上算。

老旧兵工厂改造的投资中,机械设备反倒是最少的,最大的投资还在基建上。
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发表于 2019-12-12 17:39 | 显示全部楼层

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射声 发表于 2019-12-5 19:07
据说G98加工工艺复杂,产量小啊。个人觉得毛瑟短步枪够了,刺刀的作用太夸大

你这个说法是不存在的,广东1906年、沪厂1907~1908年均生产过小批量的仿G98步枪,且三四年既索得八八原厂的98式改进图纸,对比发觉改进最大的就是枪管套筒,但奇怪的是,直到44年停产,汉式步枪仍是按老款规格在生产只是去掉了套筒。
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 楼主| 发表于 2019-12-14 22:04 | 显示全部楼层

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mark9966 发表于 2019-12-12 17:39
你这个说法是不存在的,广东1906年、沪厂1907~1908年均生产过小批量的仿G98步枪,且三四年既索得八八原厂 ...

委员会步枪?不是毛瑟啊,八八步枪原厂不是毛瑟
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 楼主| 发表于 2019-12-14 22:06 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-12 09:48
和平时期,兵工厂投资太大。1952年后的改造旧兵工厂,总投资是30年代国府投资兵工厂的几十倍,这还是改造旧 ...

汉阳兵工厂的步枪生产线改造无需另建设厂房或者动力厂
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发表于 2019-12-15 20:05 | 显示全部楼层

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射声 发表于 2019-12-14 22:04
委员会步枪?不是毛瑟啊,八八步枪原厂不是毛瑟

这个我知道,中国在生产汉阳造的时候一开始是按88式生产的,1910年汉厂参照德国1898毛瑟枪做了改进,以后生产的都是毛瑟和88式的混合体,不是正宗的88式了,兵工史里就是那么记载的。清政府1904年定型的元年式步枪,就是拿毛瑟1898改了下口径,部分兵工厂在大清倒台前已经拿到全套枪械设计图纸并生产出部分产品了,讽刺的是民国接手后反而一直在生产本该淘汰的型号,连晚清都不如。
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 楼主| 发表于 2019-12-15 22:21 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-15 20:05
这个我知道,中国在生产汉阳造的时候一开始是按88式生产的,1910年汉厂参照德国1898毛瑟枪做了改进,以后 ...

大清陆军部已经请毛瑟原厂设计了大清毛瑟,我有相关资料,子弹也是毛瑟厂设计
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发表于 2019-12-15 22:37 | 显示全部楼层

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射声 发表于 2019-12-15 22:21
大清陆军部已经请毛瑟原厂设计了大清毛瑟,我有相关资料,子弹也是毛瑟厂设计

那枪就是拿毛瑟1898改了下6.8口径,广东制造西局1907年就试造成功,同年江南制造局也开始改产此枪,1910年连四川制造局都会造了,大清再晚几年倒,说不定步枪口径都统一到6.8了。
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 楼主| 发表于 2019-12-15 22:58 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-15 22:37
那枪就是拿毛瑟1898改了下6.8口径,广东制造西局1907年就试造成功,同年江南制造局也开始改产此枪,1910 ...

不是那么简单,那枪枪管特别长,很妖艳的
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发表于 2019-12-15 23:19 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-15 22:58
不是那么简单,那枪枪管特别长,很妖艳的

那年头枪管都很长,毛瑟1904枪管比88式还短4毫米,736:740,差别最大的在于枪管制造工艺和外形。欧洲后来流行卡宾型短步枪是为了方便在战壕里背,在亚洲没这个必要,枪长拼刺刀还占点优势,大清当初的选择比日本要高明些,1916年陆军军械司测试7.9、6.8、6.5子弹,结论还是6.8是最合适国人体格的,后来为适应步枪、机枪弹通用,又回到7.9口径上了。
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 楼主| 发表于 2019-12-16 12:13 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-15 23:19
那年头枪管都很长,毛瑟1904枪管比88式还短4毫米,736:740,差别最大的在于枪管制造工艺和外形。欧洲后 ...

6.8如果机枪用还是有问题吧?那时候毕竟步兵班核心是轻机枪,营连火力支柱是重机枪,步枪用弹还是要将就机枪。可是长步枪毕竟耗材料,每生产五支毛瑟长步枪,就可以用同样的物料生产六枝600毫米的毛瑟短步枪。步枪第一用途还是射击,为了拼刺少生产五分之一的步枪不合算。
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发表于 2019-12-16 18:09 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-16 12:13
6.8如果机枪用还是有问题吧?那时候毕竟步兵班核心是轻机枪,营连火力支柱是重机枪,步枪用弹还是要将就 ...

6.8弹定型时,没考虑过机枪用,更没有考虑轻机枪,那些都是一战以后的事,大清早不存在了
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 楼主| 发表于 2019-12-16 20:32 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-16 18:09
6.8弹定型时,没考虑过机枪用,更没有考虑轻机枪,那些都是一战以后的事,大清早不存在了

那时候重机枪有啊,广东厂还生产了麦德森机枪,大清可一点儿不落后
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CDer:000274065
发表于 2019-12-16 20:56 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-16 20:32
那时候重机枪有啊,广东厂还生产了麦德森机枪,大清可一点儿不落后

造了点加特林机枪,一些轻重机枪都处于摸索仿制试验阶段,真正开始生产时大清早完蛋了。
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CDer:000502754
发表于 2019-12-17 10:26 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-16 12:13
6.8如果机枪用还是有问题吧?那时候毕竟步兵班核心是轻机枪,营连火力支柱是重机枪,步枪用弹还是要将就 ...

只是枪管长了十几公分,材料没多出多少来,相比长刺刀,长枪管还更好些。

同样的后拉旋转枪机步枪,主要部件就是枪管、枪机、节套、机匣这几个,再就是扳机、护劝等小零件,从加工制造看,基本都是金属切削为主,可能材料的热处理会有差别,转产除了材料变更外,主要就是工装、夹具和刀具的变更,主要设备估计不用更新。
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 楼主| 发表于 2019-12-17 14:34 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-16 20:56
造了点加特林机枪,一些轻重机枪都处于摸索仿制试验阶段,真正开始生产时大清早完蛋了。

大清毛瑟工厂参观2.jpg


大清毛瑟。原厂设计。高端大气
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 楼主| 发表于 2019-12-17 14:40 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-17 10:26
只是枪管长了十几公分,材料没多出多少来,相比长刺刀,长枪管还更好些。

同样的后拉旋转枪机步枪,主 ...

抗战爆发的三十年代步枪已经不是步兵班战术和装备的核心了,所以步机枪弹的统一很重要。英军步兵班里每个人都为布伦携带子弹或者弹匣的。从这个角度看,792口径比6.8口径还是适合抗战时期的步兵战术
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