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CDer:000563720 楼主: 射声
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抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

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CDer:000563720
 楼主| 发表于 2019-12-5 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果使用毛瑟标准版这样的短步枪,配792毛瑟轻尖弹可以理解。事实是中正式该配重尖弹。果脯不是没有认识到这点,而是生产工艺跟不上节奏
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CDer:000263915
发表于 2019-12-5 18:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-5 11:51
如果使用毛瑟标准版这样的短步枪,配792毛瑟轻尖弹可以理解。事实是中正式该配重尖弹。果脯不是没有认识到 ...

轻机枪对抗战中的军队来说,非常重要。
加拿大造的79勃然,也是不错的。。
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CDer:000563720
 楼主| 发表于 2019-12-5 19:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
大大2000 发表于 2019-12-5 08:50
国民党兵工署的最大问题是不能根据国情实事求是,高管都是欧美留洋博士,水平高,但是只是理论知识强,缺乏 ...

据说G98加工工艺复杂,产量小啊。个人觉得毛瑟短步枪够了,刺刀的作用太夸大
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CDer:000410504
发表于 2019-12-7 09:26 | 显示全部楼层
如果完全按照武器条件考虑,全面引进苏联装备其实是最好的,枪弹都好造,材料也容易供应,维护又简单,比较适合中国军队当时的条件。德国枪械生产消耗太大
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CDer:000502754
发表于 2019-12-7 11:29 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-5 19:07
据说G98加工工艺复杂,产量小啊。个人觉得毛瑟短步枪够了,刺刀的作用太夸大

元年式、四年式都生产过,没听说工艺复杂啊。而且如果按一战时期的简化型生产,更简单。
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 楼主| 发表于 2019-12-7 11:41 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-7 09:26
如果完全按照武器条件考虑,全面引进苏联装备其实是最好的,枪弹都好造,材料也容易供应,维护又简单,比较 ...

1937年前就只有莫辛纳甘长款,这货是三八式后面长度排第二的步枪。似乎也有些太长了。志愿军都不愿意用91/30的长款步枪,于是采用了1944作制式装备。如果用苏联轻武器的话,估计也得上莫辛纳干卡宾枪。
德普轻机枪得把复进簧过热的毛病给改了。其它缺点都可以克服,适合抗战的一款轻机枪。
苏联轮式枪架的马克沁机枪在二十年代巩县兵工厂就有生产。这种轮式枪架志愿军也反映在山地难找到固定轮子的办法,还是上三脚枪架好些。
冲锋枪方面苏联1936年只有波波德,基本和MP18/28没啥区别,只是托卡列夫手枪弹装药大,穿透能力强。
TT手枪很好很强大,但是产量不足,用纳甘凑合吧。
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CDer:000563720
 楼主| 发表于 2019-12-7 11:43 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

waffen-ss888 发表于 2019-12-5 18:49
轻机枪对抗战中的军队来说,非常重要。
加拿大造的79勃然,也是不错的。。

勃然当然是最佳选择,可惜都到了抗战后期才能装备上。苏联的捷格加廖夫轻机枪倒是现实可能的,果脯又出于政治原因一直不重视。
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发表于 2019-12-7 11:47 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-7 11:49 编辑
射声 发表于 2019-12-7 11:41
1937年前就只有莫辛纳甘长款,这货是三八式后面长度排第二的步枪。似乎也有些太长了。志愿军都不愿意用91 ...


苏联武器结构简单,生产工艺要求低,制造起来容易

最关键的是莫辛纳甘的子弹是凸缘弹,制造起来很方便,钢壳、钢芯(甚至可以用铁芯)、材料消耗小,制造工时少,对弹膛的精度要求低。不挑枪,枪和弹在使用中基本不需要特殊的保养。

机枪如果用ZB26配苏联弹,制造也要简化不少

苏联步枪尺寸长,抗战的时候其实是很合适的,无论是步枪射击还是拼刺刀都比98K更容易和38对抗
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CDer:000263915
发表于 2019-12-7 20:37 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-7 11:47
苏联武器结构简单,生产工艺要求低,制造起来容易

最关键的是莫辛纳甘的子弹是凸缘弹,制造起来很方 ...

莫辛纳甘的小零件非常多。。
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 楼主| 发表于 2019-12-7 22:52 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-7 11:47
苏联武器结构简单,生产工艺要求低,制造起来容易

最关键的是莫辛纳甘的子弹是凸缘弹,制造起来很方 ...

你是指凸缘弹的弹头是钢壳还是子弹壳是钢壳?黄铜子弹壳真心打不起
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 楼主| 发表于 2019-12-7 22:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

waffen-ss888 发表于 2019-12-7 20:37
莫辛纳甘的小零件非常多。。

捷格加廖夫是加工容易迅速的,当时常凯申要苏联给十万挺
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 楼主| 发表于 2019-12-7 23:00 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-7 11:29
元年式、四年式都生产过,没听说工艺复杂啊。而且如果按一战时期的简化型生产,更简单。

我是觉得长款耗费原料厉害呀,比如长款毛瑟的枪管740毫米,人家毛瑟标准型短步枪才600毫米,这可是当时中国不能自产的特种钢,同样的用料,只能生产四支长步枪,却可以生产五支短步枪,多出25%的步枪数量,这不是比每支步枪上刺刀后长十几厘米更好吗?
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发表于 2019-12-8 10:39 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-7 22:52
你是指凸缘弹的弹头是钢壳还是子弹壳是钢壳?黄铜子弹壳真心打不起

弹壳是钢的,弹芯也是钢的。如果枪管质量好点,被甲也能用软钢
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发表于 2019-12-8 10:42 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-8 11:04 编辑
waffen-ss888 发表于 2019-12-7 20:37
莫辛纳甘的小零件非常多。。


零件多意味着单独零件的外形简单,加工难度小。组合件多,零件配合的公差容易保证。关键是不需要很高质量的金属材料,其实很适合工业基础不高的生产条件。旧式枪械很多零件可以由民间小厂,甚至手工完成。如果搞成组合的整体件,小企业什么的就没招了。

麦德森机枪的零件也比ZB多很多,但制造难度低,零件配合的公差要求也低。如果有精锻、好的机床,整体零件肯定要好,如果只有普通设备,零件多点其实是好事
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 楼主| 发表于 2019-12-8 16:10 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 10:42
零件多意味着单独零件的外形简单,加工难度小。组合件多,零件配合的公差容易保证。关键是不需要很高质 ...

捷克式机匣就是整块钢材铣削吧?后来某厂吃不消,改铸造后再精细加工。不懂工科的对整枪的加工难度有误区,以为零件少的才是容易造,其实真是差太远。这主要看你兵工工业的形态,比如波波沙著名的容易造,那是用了大量冲压件,手工作坊怎么造?波波德正相反,大工业造起来麻烦,可是手工作坊做起来难度小。
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 楼主| 发表于 2019-12-8 16:12 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 10:39
弹壳是钢的,弹芯也是钢的。如果枪管质量好点,被甲也能用软钢

我勒个去,真的假的?钢壳子弹可是极品啊,中国历史上就缺铜,真的7.62X54R用钢弹壳,果脯不用是作死了。
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发表于 2019-12-8 17:25 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-8 16:12
我勒个去,真的假的?钢壳子弹可是极品啊,中国历史上就缺铜,真的7.62X54R用钢弹壳,果脯不用是作死了。

钢壳子弹冶金技术(薄钢片轧制,冲压)要求极高,当时的日本都搞不定,中国搞定要50年代后期,60年代了。
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发表于 2019-12-8 19:45 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-8 17:25
钢壳子弹冶金技术(薄钢片轧制,冲压)要求极高,当时的日本都搞不定,中国搞定要50年代后期,60年代了。

子弹壳不是轧出来的,是短柱坯冲引成形的。大战期间德国和苏联大把钢壳弹
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发表于 2019-12-8 20:03 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-8 21:47 编辑
射声 发表于 2019-12-8 16:12
我勒个去,真的假的?钢壳子弹可是极品啊,中国历史上就缺铜,真的7.62X54R用钢弹壳,果脯不用是作死了。


德国在二战的毛瑟步枪弹很大比例的弹壳是覆铜钢、铜洗钢,大战后期基本上都是涂漆钢,弹头用的基本上都是覆铜钢背甲,到是用于航空的枪弹基本没有用钢壳的。冲锋枪的9毫米弹也以钢壳为主,战争时期生产的子弹很多都用铁粉替代了弹芯里的铅。苏联的3线弹壳从1930年后大比例的也是覆铜钢、铜洗钢,大战后期涂漆钢也不少,覆铜钢通用于航空机枪,大战开始后基本上就没生产多少铜壳弹了。3线冲锋枪弹大战期间的基本上都是钢壳。(所谓基本是因为铜壳的生产线还在运转,但材料供应没有钢壳那么充裕)
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 楼主| 发表于 2019-12-8 21:07 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 20:03
德国在二战的毛瑟步枪弹很大比例的弹壳是覆铜钢、铜洗钢,大战后期基本上都是涂漆钢,弹头用的基本上都 ...

我去,看来果脯是以落后的工业打最昂贵的弹药撒。民国有毛瑟重尖弹生产能力吗?是不是那个船尾造型把民国兵工难住了?
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发表于 2019-12-8 21:45 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-8 22:00 编辑
射声 发表于 2019-12-8 21:07
我去,看来果脯是以落后的工业打最昂贵的弹药撒。民国有毛瑟重尖弹生产能力吗?是不是那个船尾造型把民国 ...


重弹和轻弹在制造上差别不大,但国内当时制造的枪械质量普遍不行,机枪都不能用重弹,得美国按照民用弹药标准专门制造轻弹

也许是引进的太早,当时各国还没有考虑弹药的大规模战争需求,铜壳制造相对容易的多

中国当时引进53系列步枪时,引进的弹就是1908年系列的铜壳弹,完成生产线建设后才改用1930年系列的覆铜钢

涂漆钢在二战期间很少用于自动武器,因为弹壳的漆层在连射后高温的弹膛里容易脱离粘连,影响抽壳和供弹,覆铜钢相对比较好。铜层稳定性差的铜洗钢比较中庸,但比涂漆钢贵点。冷战时期材料技术进步了,涂漆钢才算适合用于自动武器,但在对越反击时代,解放军的机枪还是尽可能不用涂漆钢弹壳的子弹
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 楼主| 发表于 2019-12-8 22:04 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-8 21:45
重弹和轻弹在制造上差别不大,但国内当时制造的枪械质量普遍不行,机枪都不能用重弹,得美国按照民用弹 ...

是看到过有材料说捷克式轻机枪是为轻尖弹设计的。果军真是苦娃,一个步兵班里中正短步枪适合重尖弹,轻机枪适合轻尖弹,汉阳造又得圆弹加漏夹。抗战初期苏联支援了果脯几千挺轻机枪啊,那子弹也配了很多,果脯该知道人家钢壳的好处呀。不过果脯炼钢能力也是零蛋,所以铜钢都无感觉。
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