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国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号

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发表于 2019-11-4 12:44 | 显示全部楼层 |阅读模式

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以前的苏援记录,只有援华37炮总数380门的记载。但是这里面记载莫衷一是,有部分记载说:该批火炮依马骡挽曳行动,为射击敌之中小型战车之优良武器,唯该炮不能折卸驮载,不方便机动。
而另一部分记载,则是恰恰相反:制造质量很坏,且已用旧,磨损严重,不可能保证射击精度,全炮体积不大,整体运来。。。
这两种记载,一个精度高威力大,一个很旧了没精度,这个说体积大不方便机动,另一个说体积不大整体运来,明显是互相矛盾的。以前的研究,无非是捧一贬一,需要捧苏的时候,用第一种。需要黑苏的时候,拿出来第二种。
但是这个检验表出来以后,这个事情就解决了,原来苏援这180门37炮,分成了数种不同的型号:
第一种:俄造45倍37平射炮80门。这无可置疑属于新造,经考证是属于苏联1930年代新制造装备的1-k战防炮,属于德国37战防炮的同宗产品,自然就是记载中的第一种武器,精度高威力大重量重,和国造,德造37通用炮弹,自然是靠谱的。当然,问题是这种真正新造的45倍身管1-k只有80门。

第二种,是俄造AB新式45倍37平射炮100门。结合下文俄造AB旧式21倍37平射炮200门来看,这是在老式炮基础上换45倍身管改的无疑。那么是哪种呢?很简单,苏联在1920年代,把本国广泛装备的20倍哈奇开斯37炮,改进成了步兵平射炮。那么很清楚了,这批货,应该是陈旧的哈奇开斯37炮更换为45倍身管的产物。虽然炮架旧一点,但是也绝对可用,没啥可说的。 2F6E6859DAEC74B8A911F2821698E5A4.jpg v2-ce8f44bc8a9a4a2029c7ca01c7729901_b.jpg 221308ap9s6tz6ck41094s.jpg
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 楼主| 发表于 2019-11-4 12:49 | 显示全部楼层

RE: 国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号

本帖最后由 天刑 于 2019-11-4 13:25 编辑

第三种,是俄造俄造AB旧式21倍37平射炮200门。这个呢,按理说也没啥疑问了,既然第二种100门是哈奇开斯改,那么这种就是原版架退哈奇开斯1874,改成管退步兵炮的产物呗,苏联20年代广泛装备的营级主要火炮。相比日军的70毫米92式步兵炮虽然落后了,但是比起日军二线部队装备的大正11年式37步兵炮来,也相差仿佛啊~~比如射声就是这个观点。

那么,事实真的如此简单吗?

大谬不然。

首先看杨杰部长实际运输记载:

罗生培式和格留生维克式步兵炮各100门,炮弹20万发。

原来这第三种短管37居然是两种型号?

这就奇怪了。哪来的?苏联这么大国家凑不起200门步兵炮吗?干嘛还要分两种?这是为什么?

经过网友多方寻找,首先发现的,是南京理工大学兵器博物馆的馆藏,一门苏援37格鲁森平射炮,横空出世。
然后谷鲁森37炮?这杨杰所说格留生维克,不就是格鲁森的另一种音译嘛!那么很清楚了,这200门短管37,其中至少有100门,是格鲁森37炮。而仔细观察这门炮的图片,这不就是1870年代德国格鲁森公司生产,1884年大清朝仿制成功的格鲁森2磅37毫米架退炮吗?到1939年都60多年的老炮了,文物啊。。。
然后,有了这个格留生维克式的下落,以前百思不得其解的罗生培式,也就好找了。既然是格鲁森2磅黑火药架退炮技术水平的东西,去同年代找找呗~~然后,再查炮弹记录,这200门短管37,是通用同一种37炮弹的(发出40万发,收到合格品22722发)。那么,既然炮弹通用,就去同时代找找相同国家呗。
然后,罗生培?这东西有没有别的类似发音?三个音节的,维克斯?克虏伯?格鲁森?都不像啊。有没有四个音节的,罗生开头的?结果怎样?就像灯泡一闪,罗森贝格!
没错,罗生培=罗森贝格,当年克虏伯公司的总设计师!这丫的根本就是克虏伯式,不过是换成以总设计师命名的另一种方式而已。
只有音译相似当然不够,搞研究得大胆设想小心求证。然后搜索罗森贝格式37炮~~功夫不负有心人,果然让我找到了:罗森贝格-杜里亚赫37毫米平射炮!果然有这个东西!
那么就很简单了,这第三批短管37炮200门,是格鲁森2磅37架退炮100门,克虏伯公司罗森贝格式2磅37架退炮100门,两种德国炮共用同一种两磅炮弹。
然后,到此还不算完,如射声这样的人还要问,大量使用哈奇开斯炮的俄罗斯,是怎么跑出德国格鲁森炮的?
这其实真是个挺一目了然的问题。沙俄那么大的国家,买个别国100门37小炮做实验,有问题吗?当然,这个事情我有更让人惊悚的猜想:
格鲁森37两磅架退炮,是满清从1884就开始大量仿制,大批装备新旧军的,比如淮军中的铭军,盛军,武卫前军,武卫左军营级都有装备,武卫先锋右军炮营更是有42门之多。这些火炮在庚子国变时候被大量缴获,有俄军士兵站在这些缴获并准备运回国的格鲁森炮面前的照片为证。

那么,说真的这事儿还真有可能是这样:
满清从德国买回来
自己仿制大量装备
庚子时候被俄军缴获
一直放仓库吃灰
果脯来要援助
苏联人查查库存
物归原主
~~果然是黑色幽默。 Screenshot_20191102-151938.jpg C823173D7DA5931F43F89482AF34AB8F.jpg IMG_20191104_002056.jpg Screenshot_20191104_112118.jpg 133604isjozamozj4xsj5j.jpg v2-2b00242dc5bca73e1f5721cb87521230_b.jpg
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发表于 2019-11-4 14:42 | 显示全部楼层
好贴先顶再看
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 楼主| 发表于 2019-11-7 16:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-11-7 17:04 编辑

关于这剩余200门短管37炮的再研判:

经本人热心朋友实地测量,馆藏这门37炮,炮身长为87厘米,为德式23.5倍,恰好和德制格鲁森23倍37炮炮身长度一致。
炮身上有铭文NO.1332号,另刻有俄文厂名~~~~和制造年代1910年:这就很明显推翻了我认为是1900八国联军侵华抢夺的战利品的假说。当然,也推翻了所谓是俄国M1915炮的假说~~1915是1916.3.22才开始生产的,不可能跑出来一门1910年生产的炮管。

然后,炮架上编号为NO.363号,1929年。

由此很明显了,这门炮是用沙俄库存的1910年生产的,格鲁森型37炮的身管,

结合1929年生产的炮架,重新生产的改造品。

。。。。
然后,该炮定名为苏37谷鲁森平射炮,是我军缴获该批火炮后的定名,国民党政府的原名,是

罗生培式~~也有写作罗真別各式。

格留生维克式~~也有写作各留真维尔克式。

各进口100门

。。。。
由此可见,我个人以前对这门炮属于1870年代技术水平的推测有误。该炮是1910左右生产的炮管,1929的新炮架。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 16:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-11-7 18:54 编辑
天刑 发表于 2019-11-7 16:20
关于这剩余200门短管37炮的再研判:

经本人热心朋友实地测量,馆藏这门37炮,炮身长为87厘米,为德式23. ...


然后,100门格留生维克式37,搞清楚了,其实是1910年的23.5倍的格鲁森37炮管,加上1929重新生产的炮架~~这个炮架技术水平严重不像是1929~~这个放下不论(根据新发现资料,炮架是库存的186个格鲁森旧炮架在1929年改造的,不是1929年制造~重新编辑防止误导)。

那么,剩下100门罗生培式呢?

经过和专家讨论,专家认为,这所谓罗生培,是指罗森贝格是没错的。不过,可不是指德国克虏伯的总设计师罗森贝格,而是俄罗斯的罗森贝格上校~~即大名鼎鼎的俄罗斯M1915式战壕炮的设计师。

1915年俄罗斯的罗森贝格上校接受任务,研制战壕炮,1916研制成功,3-22日开始生产,到1919年停产。这个,就是苏联援助中国的另100门所谓AB型21倍平射炮了。它们是真正的根正苗红俄国产火炮,广泛装备了苏联红军,参加了一战和俄国内战,到1939年最新的炮不过才生产20年而已。不多。

由此,苏援援华这380门37炮,具体型号已经很清楚了:

80门仿制自德国36式37的,苏制1-k式45倍37战防炮
100门由原有20倍哈奇开斯炮改装45倍身管,制成的45倍37战防炮。
100门原俄罗斯帝国1916-1919制造的M1915式21倍战壕炮,换用格鲁森炮架。
100门原格鲁森1910制造炮管,换用1929制造(或者改造)轮式炮架的23.5倍战壕炮。

以上。
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发表于 2019-11-7 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-11-7 16:55
然后,100门格留生维克式37,搞清楚了,其实是1910年的23.5倍的格鲁森37炮管,加上1929重新生产的炮架~ ...

兄弟心胸坦荡,做风实事求是,是值得掏心窝子交往的朋友。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-11-7 18:31
兄弟心胸坦荡,做风实事求是,是值得掏心窝子交往的朋友。

历史真相其实只有一个,是就是是,不是就是不是,假的永远真不了。我所要的,是还原历史真相而已。

研究历史是要在浩如烟海的资料中寻找真相,每个人都有自己接触的资料和个人才学的局限性,谁也不敢说自己就百分百正确,随着新资料的发现,很多东西都有肯定~否定~再肯定~在否定的过程,这很正常。但是,求真相,勤学习是基础。靠在网络搜些网文,甚至明目张胆的抄袭别人,那就永远也进步不了的。
然后,书归正传:

根据最新发现的资料,这100门罗森贝格式,也不是纯的:

罗森贝格M1915原炮架为木制~~加入苏联红军后,因为使用频繁,原木制炮架多以腐朽不堪用。因此苏联1925年,让布里亚赫上校,对库存的186个“格鲁森”旧炮架,进行了改造,然后用这186个格鲁森炮架,改造了原罗森贝格M1915战壕炮。
所以,后期加入红军的罗森贝格战壕炮,也不是纯的,是1916-1919年生产的罗森贝格式的炮管,和不知生产年代,1926-1928改造的格鲁森炮架,结合起来的产物。
目前能肯定的,是这种老老结合结合的罗森贝格~布里亚赫式37炮,至少有100门,以400美元一门,卖给了中国。

只能感叹一句,苏联,不愧是勤俭持家的典范啊。
以后研究苏联武器的年代,是要按零件来细分的。我算是得到教训了。
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发表于 2019-11-7 23:05 | 显示全部楼层
4楼和5楼的说法比较清楚,我很支持。

那么,在此基础上,M1915式21倍战壕炮 和  格鲁森23.5倍战壕炮 的技术水平和新旧程度应该是怎么样的,可以更深入的考证一下。尤其是当时国军还接收这种炮的原因是什么?——至少在大多数人看来架退炮似乎在二战已经是没有舞台了。有没有国军使用这些炮作战的记录呢?

至于您那个炮弹合格率的荒谬说法,劝你还是不要再提了。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 06:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-11-8 13:35 编辑
fdbiology 发表于 2019-11-7 23:05
4楼和5楼的说法比较清楚,我很支持。

那么,在此基础上,M1915式21倍战壕炮 和  格鲁森23.5倍战 ...


这个你就得去问果脯了。
早在1932,日军就开始用70毫米92步兵炮,列强相同水平的早就是75步兵炮了。
而哪怕是日军已经在一线部队撤装的大正十一年式步兵炮,也是三脚架,带方向机高低机,管退式,带瞄准镜,全重89公斤,三个人就能抬着方便机动的东西。

而原版的罗森贝格M1915,是木制轮式炮架,架退式,没有瞄准镜,全重181公斤,战场机动性并不合格的战壕炮,而把它再加上钢制的旧式格鲁森炮架,毫无疑问全炮重会更重,而且这个炮只有高低机,没有方向机,只能高低俯仰,左右旋转时候需要有人在后面搬动炮架,用这来控制左右方向~~这样的东西,说真的还不如汉阳厂1897出品的鄂造57了。
给你一张图,你自己比较他俩的技术水平差距。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 06:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
fdbiology 发表于 2019-11-7 23:05
4楼和5楼的说法比较清楚,我很支持。

那么,在此基础上,M1915式21倍战壕炮 和  格鲁森23.5倍战 ...

苏援比较清楚,因为它是抗战后来的,去掉没有到的就是现有的。而且批次非常清楚,比如杨杰清楚记载的船运第四批。哪怕我们用有些批次没有来得及检验就上了战场来算,起码船运这第四批是检验了的吧?
那么,就算我们用它做分母,
115炮弹50000发。所有合格品10258发。
76野炮弹160000发。所有合格品30474发
反坦克炮100门,炮弹90000发。所有合格品59201发。
预备弹头、信管、装药21万分。不计。
37步兵炮两种各100门,炮弹40万发。所有合格品22722发~43173发。
就算仅以苏援七批次中,这一批船运到达明显肯定检验过的来算,苏援炮弹的合格率也是低的让人发指。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 06:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
fdbiology 发表于 2019-11-7 23:05
4楼和5楼的说法比较清楚,我很支持。

那么,在此基础上,M1915式21倍战壕炮 和  格鲁森23.5倍战 ...

至于战场使用,很遗憾,我看了这么多年的抗战史,这两种短管格鲁森37炮,从未见到使用记录。你有的话可以教我。

果脯1943统计表里,更老的1890年代的47.57格鲁森都有,这两种炮却没有~~他们再一次出现,居然是在1950年华东军区兵器研究室整理缴获兵器统计里面。

细部照片给你一张,可以明显看出格鲁森炮架的特征,单脚大架,只有高低机,没有方向机,火炮左右旋转是旧式格鲁森炮的典型特征:后面来个人搬大架~~那这玩意打坦克这样的活动目标,就是扯。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 07:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
fdbiology 发表于 2019-11-7 23:05
4楼和5楼的说法比较清楚,我很支持。

那么,在此基础上,M1915式21倍战壕炮 和  格鲁森23.5倍战 ...

而其他国家的,有一个问题是和苏援不一样,很多是战前就订购到达了的,订购时间和到达时间不定,所以不大好算。但是我们可以逐项来看:
比如德式37高炮,火炮共有两批30+6门,合格炮弹99280发,平均每门炮2757发合格炮弹可用,按照每门3000发的高炮弹计算,共108000发,合格率91.25%,再考虑两批订货有早到的炮弹,这个合格率就符合逻辑。
同样的还有苏援的76高炮,共有20门,合格炮弹42980发,平均每门炮2149发合格炮弹可用,这也符合逻辑~~如果说其余苏援是统计不全或者有意漏记,那么为啥苏援76高炮和45平射炮这两项新炮,火炮数和弹药数都记载相符呢?
德造2公分战车炮5门,合格炮弹4797发,平均959.4发每门。这个不用说应该是按照每炮1000发买的,共5000发合格4797发,合格率95.94%。
47百禄式有弹无炮,应该是火炮早到。
迫击炮弹完全可以自产,而且多数是样炮为了回来仿制,炮弹数无意义不讨论。
德制37炮两批共84+12=96门,合格炮弹仅有德制5000,法制6300,根据果脯1936.4.29的电报,要求订购37炮200门,每门炮弹500发来看,果脯订购37战防炮每门炮平均订购是500发炮弹的。这个明显过少。但这很容易理解,一个是到36.5以前,37战防炮弹已经到达数12.4万发,这两批货总数是124+96=220门,炮弹135300发,平均每炮615门,已经超过果脯每门战防炮500发的订购基数,炮弹并非那么急需。而且37炮已经安排自产火炮和炮弹了,再大量订购有点折腾。还有最后一个解释就是苏援大量到达,而苏式45倍37,炮弹和德式是通用的,仅第四批苏援就有9万发,和预备弹头信管装药21万分,所以德式原装37炮弹订购的少是很正常的事~~而且不是刚闹了德国37炮弹不合格的事吗?果脯因此更相信苏联,转而向苏联大批量定制,也是可能的,这点从苏援中37炮弹明显过多很容易看得出来~~问题是,苏援更坑,合格炮弹更少。
      德制105榴弹炮36门,弹15968发,每炮443发,感觉过少,要是按照每炮1000发的惯例,合格率仅44.3%,对吗?回头查了一下果脯1936.4.23订购电报,要求订购十公五榴弹炮120门,每炮随弹400发~~原来果脯本来就只买每炮400发。至于多出来几十发,不用说是以前105还未交付的部分,这也没什么问题。
德造30倍105榴弹炮24门,合格炮弹30444门,1268.5发每门,明显备弹高于果脯其他山野炮每门1000发的惯例,比起115榴弹炮69发每门更是天上地下。
综上所述,经过全表统一研判,该批表格关于除苏联外的其余国家进口火炮,炮弹数量,记载比较完整,炮弹订购数和合格炮弹数比例合理。而苏援火炮,涉及到新造火炮,比如苏制76高炮,苏制45平射炮,苏联新造45倍37平射炮,炮弹订购数和炮弹合格数也符合逻辑。
只有苏援115榴弹炮,21倍37短管炮,76野炮,这三种牵涉到1900左右年代生产库存炮弹的火炮,不约而同的出现了订购数和收到合格炮弹数,出现了十倍以上的巨大差异~~要说这是偶然的或者统计不全,不管你信不信,反正我是不信的。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 12:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
fdbiology 发表于 2019-11-7 23:05
4楼和5楼的说法比较清楚,我很支持。

那么,在此基础上,M1915式21倍战壕炮 和  格鲁森23.5倍战 ...

而其他国家的,有一个问题是和苏援不一样,很多是战前就订购到达了的,订购时间和到达时间不定,所以不大好算。但是我们可以逐项来看:
比如德式37高炮,火炮共有两批30+6门,合格炮弹99280发,平均每门炮2757发合格炮弹可用,按照每门3000发的高炮弹计算,共108000发,合格率91.25%,再考虑两批订货有早到的炮弹,这个合格率就符合逻辑。
同样的还有苏援的76高炮,共有20门,合格炮弹42980发,平均每门炮2149发合格炮弹可用,这也符合逻辑~~如果说其余苏援是统计不全或者有意漏记,那么为啥苏援76高炮和45平射炮这两项新炮,火炮数和弹药数都记载相符呢?
德造2公分战车炮5门,合格炮弹4797发,平均959.4发每门。这个不用说应该是按照每炮1000发买的,共5000发合格4797发,合格率95.94%。
47百禄式有弹无炮,应该是火炮早到。
迫击炮弹完全可以自产,而且多数是样炮为了回来仿制,炮弹数无意义不讨论。
德制37炮两批共84+12=96门,合格炮弹仅有德制5000,法制6300,根据果脯1936.4.29的电报,要求订购37炮200门,每门炮弹500发来看,果脯订购37战防炮每门炮平均订购是500发炮弹的。这个明显过少。但这很容易理解,一个是到36.5以前,37战防炮弹已经到达数12.4万发,这两批货总数是124+96=220门,炮弹135300发,平均每炮615门,已经超过果脯每门战防炮500发的订购基数,炮弹并非那么急需。而且37炮已经安排自产火炮和炮弹了,再大量订购有点折腾。还有最后一个解释就是苏援大量到达,而苏式45倍37,炮弹和德式是通用的,仅第四批苏援就有9万发,和预备弹头信管装药21万分,所以德式原装37炮弹订购的少是很正常的事~~而且不是刚闹了德国37炮弹不合格的事吗?果脯因此更相信苏联,转而向苏联大批量定制,也是可能的,这点从苏援中37炮弹明显过多很容易看得出来~~问题是,苏援更坑,合格炮弹更少。
      德制105榴弹炮36门,弹15968发,每炮443发,感觉过少,要是按照每炮1000发的惯例,合格率仅44.3%,对吗?回头查了一下果脯1936.4.23订购电报,要求订购十公五榴弹炮120门,每炮随弹400发~~原来果脯本来就只买每炮400发。至于多出来几十发,不用说是以前105还未交付的部分,这也没什么问题。
德造30倍105榴弹炮24门,合格炮弹30444门,1268.5发每门,明显备弹高于果脯其他山野炮每门1000发的惯例,比起115榴弹炮69发每门更是天上地下。
综上所述,经过全表统一研判,该批表格关于除苏联外的其余国家进口火炮,炮弹数量,记载比较完整,炮弹订购数和合格炮弹数比例合理。而苏援火炮,涉及到新造火炮,比如苏制76高炮,苏制45平射炮,苏联新造45倍37平射炮,炮弹订购数和炮弹合格数也符合逻辑。
只有苏援115榴弹炮,21倍37短管炮,76野炮,这三种牵涉到1900左右年代生产库存炮弹的火炮,不约而同的出现了订购数和收到合格炮弹数,出现了十倍以上的巨大差异~~要说这是偶然的或者统计不全,不管你信不信,反正我是不信的。
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发表于 2019-11-8 18:50 | 显示全部楼层

RE: 国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号

天刑 发表于 2019-11-8 06:45
苏援比较清楚,因为它是抗战后来的,去掉没有到的就是现有的。而且批次非常清楚,比如杨杰清楚记载的船运 ...

扯谈!用哪个数量做分母都是你个人臆测而已。典型先有观点再在找依据。

初略一查,从抗战爆发到39年终止供货,德国105炮弹到货36000。而军工署这个表格中检验合格的数量才15000多,“合格率"不足50%——这可是全新出厂的炮弹,可能么?

这个只能说明你的计算思路全错,毫无价值,基于此的所有推论论述也没有任何讨论的价值。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
fdbiology 发表于 2019-11-8 18:50
扯谈!用哪个数量做分母都是你个人臆测而已。典型先有观点再在找依据。

初略一查,从抗战爆发到39年终 ...

帖子被吞了一大半,关我毛事啊~~你等审核完了发布出来再回复吧
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 楼主| 发表于 2019-11-8 21:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-11-8 21:12 编辑
fdbiology 发表于 2019-11-8 18:50
扯谈!用哪个数量做分母都是你个人臆测而已。典型先有观点再在找依据。

初略一查,从抗战爆发到39年终 ...


我懒得重复在打字,就说一点,105是分批到货的,到36.5是定了60000,到了8016。
36.5-开战前运到多少没查到。
而统计表是截止到39年末停止供货,还是39.9制表,或者如别的表一样39.4是说不准的事~~考虑到当时信息滞后,这个时间其实最有可能。

而105根据订货电报,是每炮带弹400发,同期运到火炮是36门,按这个数字应该是14400发,不仅百分百合格,还略有超出。这是符合逻辑的。

同样的每种炮我都算过了,可惜被吞了审核了一天毫无下落。你有时间可以自己算一下
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 楼主| 发表于 2019-11-8 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-11-8 21:25 编辑
fdbiology 发表于 2019-11-8 18:50
扯谈!用哪个数量做分母都是你个人臆测而已。典型先有观点再在找依据。

初略一查,从抗战爆发到39年终 ...


你那个36000,是按照105炮每炮带弹1000发计算的。到货36门,推算炮弹应该到36000。

但是实际上,果脯订购105,是按照每炮400发买的炮弹,买炮时已经考虑到了自产炮弹,随炮36门应该是14400发,合格炮弹15968发,不仅百分百合格,应该还有数目不详的其他批次的炮弹到达的。
这和150榴考虑不方便自产,平均每炮买了1300发左右炮弹,实际24门合格30444发,合格率97.6完全不一样。


你按照我发的电报重新算吧
642C18280221CC85CD68103817BDF8C2.jpg
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 楼主| 发表于 2019-11-14 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
fdbiology 发表于 2019-11-8 18:50
扯谈!用哪个数量做分母都是你个人臆测而已。典型先有观点再在找依据。

初略一查,从抗战爆发到39年终 ...

审核完了,你可有不同意见?
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发表于 2019-11-15 14:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-11-14 20:25
审核完了,你可有不同意见?

到现在不敢露头,无非是继续装死罢了。
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 楼主| 发表于 2019-11-15 21:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-11-15 14:38
到现在不敢露头,无非是继续装死罢了。

何必认真哦
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发表于 2019-11-15 21:28 | 显示全部楼层

RE: 国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号


游戏耳,没事娱乐下自己其实在网上打打嘴炮也锻炼了我思考的能力,挺好的。
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 楼主| 发表于 2019-11-16 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-11-15 21:28
游戏耳,没事娱乐下自己其实在网上打打嘴炮也锻炼了我思考的能力,挺好的。

其实我是挺想和他讨论一番的。毕竟他前面说的铁板钉钉,让人觉得很有自信的样子。

可最后一看,结果证据就是一个根据每门炮1000发,推论出的36000发炮弹而已。

可是这是不对的啊,果脯105炮是考虑自产炮弹的,订购基数是每炮400发,这是电报里指明了的~~然后人就消失不见了。

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发表于 2019-11-16 17:01 | 显示全部楼层

RE: 国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号

天刑 发表于 2019-11-16 16:18
其实我是挺想和他讨论一番的。毕竟他前面说的铁板钉钉,让人觉得很有自信的样子。

可最后一看,结果证 ...

105炮和炮弹的事我一直是在看他笑话,这方面资料当初我可是发过的,有人眼疾发作没看到而已。
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发表于 2019-11-16 20:19 | 显示全部楼层

RE: 国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号

天刑 发表于 2019-11-8 21:16
你那个36000,是按照105炮每炮带弹1000发计算的。到货36门,推算炮弹应该到36000。

但是实际上,果 ...

快照12.png


36000的出处应该是这里。。。
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 楼主| 发表于 2019-11-17 08:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2019-11-16 20:19
36000的出处应该是这里。。。

这是苏援武器,

我们说的36000是德国105炮弹的。

而且,你这图里面也没有36000那个数啊。
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发表于 2019-11-17 16:05 | 显示全部楼层

RE: 国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号

天刑 发表于 2019-11-17 08:25
这是苏援武器,

我们说的36000是德国105炮弹的。

这个36000应该是合同数,实际运到的才8000发多一点,当初我可是当着某人面贴的资料结果到现在还是一问三不知以缪为正
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 楼主| 发表于 2019-11-18 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-11-17 16:05
这个36000应该是合同数,实际运到的才8000发多一点,当初我可是当着某人面贴的资料结果到现在还是一问三 ...

运到8016发是截止到36.5的表。
36.5-37.7这中间的数据现在都没有
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发表于 2019-11-23 19:44 | 显示全部楼层

RE: 国军兵工署1939年检验表研判之二:关于苏援37炮的具体型号

天刑 发表于 2019-11-18 18:11
运到8016发是截止到36.5的表。
36.5-37.7这中间的数据现在都没有

网上抄来的一段文字:《驻德商务委员谭伯羽自柏林呈行政院长孔祥熙报告据毛瑟厂代表称德政府似有禁止军火运华之议电》(民国二十七年五月四日)錄自总统府机要档案:“本月初应起运之步枪及木壳枪,厂方因故暂时不能起运云云……军火仍可照常起运,但避免日方侦探,以后运货不能用客轮,均须改装货船云云。”第二份是《驻德商务委员谭伯羽自柏林呈蒋委员长报告因德政府禁止军火运华应交之货将转交芬兰公司秘密承办起运电》(民国二十七年七月二日)“七月应交毛瑟步枪、克虏伯厂炮弹等货亦被禁止……且看七月初各货是否如期出口,此批后尚余毛瑟步枪第一批一万五千枝,四七坦克炮弹三万二千发未交货。毛瑟步枪第二批五万枝,尚未付定金,如不能交货,我方亦可取消合同也。”

第三份《商务委员谭伯羽自柏林呈行政院长孔祥熙报告运华军火一批均假名芬兰订货秘密装运此后在德购货不易电》(民国二十七年七月八日)“德国军货出口运输处代表称,克虏伯厂15cm榴弹炮六千发、Bohler厂 47cm(应该是mm,但原文是如此)炮弹一万八千发及毛瑟步枪五千枝,均假名芬兰订货,秘密装七月二日离汉堡港,约八月二十日可到。
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