超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 5022|回复: 310
收起左侧

国府兵工署1939年检验表研判之一

[复制链接]
CDer:000002768
发表于 2019-11-1 06:38 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
国府兵工署1939年检验国内外出品各种大炮加炮弹和轻武器数量表
发现该表时,一开始是觉得没有1937年和1938年的火炮和炮弹验收表,1941年的火炮和炮弹加轻武器验收表也好像是遗失还是损毁了,兵工署最后一次验收火炮及各种炮弹和轻武器的记录为1942年。
但是仔细看起来不是那么回事。
研判这张表,首先就是要确定,这是从抗战开始37.7-39.9截止的数量,还是从39.1.1-39.9这九个月的数据。
这批表里面,有抗战两年内检验各种兵工器材表,抗战两年内损耗主要械弹统计表,表明统计的很有可能是指抗战两年来的数据。
另一个证据,就是验收各制造厂枪弹统计表里面,是统计的37年下半年,38年,39年1-4月的数据,制表时间是39.9。
再看细节,以检验国外出品各种大炮数量表为例,德制37高射炮36门,俄制76高射炮20门,俄制45战防炮50门,俄制37炮380门,德造150榴弹炮24门,德造105榴弹炮36门等数据,都和其他资料中,从抗战开始截止到39.4左右的数据一致。
所以,从这三方面基本可以肯定,表中的主要数据,除了其他特别注明的,多数制表时间在39.9的表格,统计的都是从抗战开始,到39.4-39.9左右的数据。
2F6E6859DAEC74B8A911F2821698E5A4.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-1 06:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-11-1 14:50 编辑

那么我们来看看细节:
高射炮
俄造55倍76高射炮20门,与苏援记载相符。合格炮弹42980发,每门炮合格炮弹2149发,应该说是很充足了。炮弹进口数据,苏援记载中明确是76高射炮弹的只有第一批4000发,另有未指名高射炮弹第五批14400发,第六批高射炮250门,未指名高射炮弹30万发。所以只能和小口径高射炮弹一起算了。
丹麦麦德森20高射炮140门。炮弹253624发。这个就不知道是直接丹麦进口,还是苏援20高炮的一部分了。如果这批货是苏援的250门20炮之内的,那么除了理解为大概有110门炮统计时候没送到,那就没别的解释了。而炮弹数量如果把20高射炮弹和76高射炮弹一起算,那么收到合格品296604,比较发出数量318400,也对的上~具体是怎么回事存疑,需要再研判。
另外记载中第七次苏援有高炮50门,其中76毫米20门,附炮弹3万发,37毫米30门,附炮弹7万发。本表中没有,看来是当时还没到。
平射炮
俄造46倍45战车炮50门,俄造五四战车炮破甲弹34820发,
俄造46倍45平射炮46门,记载50门,没收到或者不合格品4门。炮弹50311发。每门炮平均弹药881发。
原记载第一批苏援里有45反坦克炮50门、炮弹7.5万发,第二批苏援里面有45反坦克炮50门。原来因为这两批军援里面都有同样的76高炮20门,45炮50门,坦克82辆,认为是同一批。目前看来不准确,需要重新研判。
现在看来46倍45是两批共100门,运到品或者合格品是96门,其中战车用型号50门,步兵平射炮46门。那这就有点奇怪了,因为进口的T26坦克是82辆,怎么配套的46倍45战车炮是50门?这个事情其实也可以研判,以前苏援中有421000美元的特种汽车,只知道是装甲汽车,目前根据这50门战车炮,有没有可能是BA-10一类的装45战车炮的装甲汽车50辆呢?然后再看点发各部队特种车辆统计表,里面并没有装甲汽车,而是除了82辆9.5吨T26坦克以外,还有30辆9.5吨牵引车,10辆吉斯载重车附拖车,6辆吉斯探照灯车,2辆指挥仪车。除去2辆指挥仪车以外,恰好是46辆,也是很奇怪的事,不知是可以牵引46门步兵战防炮,还是纯属巧合了。
俄造AB旧式21倍平射炮200门,美制炮弹22722发。这个美制就奇怪了,估计是统计表写错了,应该是俄制写成了美制。这个炮21倍身管,比一战水平皮托炮的29倍都短,充其量是个步兵炮。仔细核对后,终于找到这个炮了:这个炮的接货记录杨杰将军有记载,1938.10.3第四批苏援里有,罗生培及格留生维克式步兵炮各100门,炮弹40万发。以前不知型号,误以为是76步兵炮,现在看来全错了,这是沙俄时期的21倍37炮,所谓格留生维克式,就是格鲁森式,过去北洋水师大量使用的37两磅哈奇开斯1874型和格鲁森式的同款,到1938年收货时候,同类型号服役已经超过60年,妥妥的文物级别东西。
网友已经贴了这个炮:南京理工大学兵器博物馆馆藏的俄制谷鲁森平射炮,口径37mm,抗战前期KMT以每门300美元的价格从苏联进口。
然后,这个炮弹数量,就触目惊心了,杨杰记载明明白白写的200门炮配炮弹40万发,每门炮配2000发炮弹,这里收到的合格品才22722发,合格率为5.68%!而且姑且不论发出数量是多少,200门炮配22722发炮弹,每门炮113发,这够什么的啊~~而这批炮弹根据杨杰记载38.10就来了,不存在还没有到达的情况。那么排除掉表格漏记或者编者有意黑苏联人的情况,只能得出不仅炮是沙俄文物,就连炮弹,苏联人发出的很可能也是沙俄时期的旧库存,这都几十年了,才能导致合格品率低到如此惊人的程度。
俄造AB新式45倍37平射炮100门,俄造45倍37平射炮80门,合格的俄造37炮弹59201发,每门炮平均328发。苏援记载中37战防炮弹是第三批12万发,第四批杨杰记录是9万发,合计21万发。每门炮平均1166发,发出数量还是比较充足的。合格品率28%,每门炮可用炮弹328发,这个合格品率也是够惨的。
以上三种俄制37炮共380门,与苏援记载相符。
德国37平射炮12门,
苏罗造37平射炮84门,应该是苏罗通37炮,这是德国莱茵的瑞士马甲。两者应该一起算,共96门,炮弹5000发,50发一门有点少。
另外37平射炮弹有法国施耐德6300发,却没有法国37炮有点奇怪,这些42-45倍37炮都是德系仿制型,从出现法制炮弹来看,应该是弹药能通用。
榴炮野炮
俄造16倍115榴弹炮,是用了几十年的沙俄时期旧货,具体的我就不吐槽了,毕竟1900年代的东西,比1870年代的21倍37好到天上去了。不过收到合格品148门,比苏援记载的80门多了68门莫名其妙,这是唯一一个收到数量和记载有明显差异的炮,具体原因如何需要再研判。
然后115合格炮弹10258发,平均每炮69发合格品,这个炮弹存量也是够奇葩的。记载进口115炮弹有第三次苏援80000发,第四次苏援46861发(杨杰记载5万发),共126861发,平均每门炮发出炮弹878发,应该说发出数量还是比较充足的。但是这么多炮弹合格品仅有10258发,合格率为8%,这就有点触目惊心了。原因无他,毕竟库存30年了,比上世纪的37格鲁森炮弹的5.68要高,还是符合逻辑的。

俄造30倍76野炮8门,俄造40倍76野炮288门,共296门。以前我根据苏援记载中研判,苏援76野炮一共是三批,第一批160门,第二批200门,第三批是200门其中混杂着波兰75炮。现在看来明显是第二批搞错了,根据前面的研判,第二批的200门压根不是什么76炮,而是老旧的北洋水师年代的21倍37毫米格鲁森二磅炮。那么剩下的360门炮,在39.4-9前实际收到了296门,有64门左右没收到,是可能的。记载中这64门其中有部分缴获的波兰75,这个具体数量不详,不去说他。
那么再结合日军缴获的70门,是30倍的5门,40倍的58门,我们可以肯定,至少收到的296门苏联76野炮,是40倍的长管占绝大多数。这点我以前研判失误,在此真诚认错。
但是,是否由此可见苏援是比较良心的呢?让我们再看炮弹,共收到合格76野炮炮弹30474发,而发出的炮弹数量,目前的记录是第三批里有76野炮160门,炮弹16万发,第四批杨杰有76野炮弹16万发,第七批有76野炮200门,炮弹20万发。累计76野炮弹应该是52万发,平均每门炮1300发,应该说发出数量还是比较充足的。但是合格品仅有30474发?296门76野炮共用30474发炮弹,一门炮平均102发可用炮弹,我大清北洋水师也不过如此了吧?
我们去掉不知到达了多少的第七批20万发,按总发出数量32万发计算,合格率为9.6%?这不用说又是旧炮弹的锅吧?上世纪的37炮弹合格率5.68,00年代的115炮弹合格率8%,同样是00年代的76野炮炮弹合格率9%,这符合逻辑,真的,这很苏联。
所以,综上所述,根据新发现的资料,苏援中到39年9月,明确收到的20门76高射炮,96门45平射炮,380门37平射炮,148门115榴弹炮,296门76野炮,共940门火炮中,明确为1900左右使用多年的沙俄旧炮,就有200门37平射炮,148门115榴弹炮,8门30倍76野炮,共356门,占总火炮数的37.8%。
记载中统计的7.5万发45炮弹,收到合格品85131发,多收到1万发。
61万发37炮弹,收到合格品82023发。215发每门。
13万发115炮弹,收到合格品10258发。69发每门。
16-32万发76野炮弹,收到合格品30474发。102发每门。
结论:根据新的史料统计,苏援中的火炮情况,比以前研判的更为糟糕,不仅有大量的1900年代的沙俄旧炮充数,而且还有更早的北洋水师时期的沙俄格鲁森二磅炮。而比火炮更恶劣的,是合格弹药更少,除了较充足的新造20门76高射炮和新造96门45炮弹药以外,大多数身管火炮可用弹药数低的可怜,甚至都不够一次战役用的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-11-1 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
有没有可能 垃圾货是半卖半送的呢
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-1 16:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
井冈山的呼唤 发表于 2019-11-1 10:27
有没有可能 垃圾货是半卖半送的呢

很明显苏联在清沙俄库存,所以出现到货数比合同数多的情况。但40倍76长野数量暂存疑,因为除了这份文件就没有其它文献能与之相印证,还有俄制115榴数量压根与公认80门的结论相左导致我对这份文件的数据可靠性存疑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-1 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
井冈山的呼唤 发表于 2019-11-1 10:27
有没有可能 垃圾货是半卖半送的呢

想什么呢?就是报废的炮弹,你果脯也得照旧付钱。
这里提供部分炮弹的价格

37毫米炮弹490000发,单价3美元,总价1470000美元
76毫米炮弹160000发,单价13美元,总价2170000美元
115毫米榴弹46861发,单价30美元,总价1405830美元

参照上文的报废炮弹数量,你就可以算出究竟果脯被坑了多少钱了。

至于火炮,按照报价表是37炮1330美元一门,那个21倍37没有具体价格,就算按照网络查到的那个300美元一门,按38年币值相当于1200银元一门,那也是贵的惊人了。
要知道大清那时候买一门37格鲁森,不过是760两银子,也就是1055元左右。
苏联卖给果脯这批几十年的37格鲁森文物,价格居然比当年全新的炮还贵,更不要说把当年6先令6便士一发的37炮弹,卖到3美元一发,还掺合了93.32%的不可用废品了。
不能不说,这真的是趁火打劫太狠了。
39951FF772E86BD351A17183E15CA639.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 19:56 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

麻烦请教下这1939年验收的60门德国榴弹炮是怎么来的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 19:57 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

天刑 发表于 2019-11-1 19:08
想什么呢?就是报废的炮弹,你果脯也得照旧付钱。
这里提供部分炮弹的价格


1939国民党炮兵武器.jpg
麻烦请教下这1939年验收的60门德国榴弹炮是怎么来的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-1 20:07 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

东北老虎 发表于 2019-11-1 19:57
麻烦请教下这1939年验收的60门德国榴弹炮是怎么来的?

应该是中德合作时进口的那批,而且数量也对不上号。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 20:10 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

su27uuuk 发表于 2019-11-1 20:07
应该是中德合作时进口的那批,而且数量也对不上号。

所以我觉得奇怪,LZ是怎么从这个表里推导出苏联炮弹数量和火炮批次型号的结论的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-1 20:17 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

东北老虎 发表于 2019-11-1 20:10
所以我觉得奇怪,LZ是怎么从这个表里推导出苏联炮弹数量和火炮批次型号的结论的

这个炮弹数量和规格表里不写着么,读者援引其他可靠资料对手头这份文件进行推断合情合理。就比如这书里讲抗战时苏联援助115榴弹炮有148门与我国主流论述差异巨大,那么借助其他资料分析下为什么会出现这种情况难道不应该么。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 20:25 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

su27uuuk 发表于 2019-11-1 20:17
这个炮弹数量和规格表里不写着么,读者援引其他可靠资料对手头这份文件进行推断合情合理。就比如这书里讲 ...

问题是从表里的内容看,这不是当年的新装备的统计,不然不会出现德国榴弹炮,对吧。

那么苏联提供的炮和炮弹都是哪年的?是检验新接收的还是检验库存呢?谁有苏联运送炮弹时间和验收时间的记载?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 20:30 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-1 20:41 编辑
su27uuuk 发表于 2019-11-1 20:17
这个炮弹数量和规格表里不写着么,读者援引其他可靠资料对手头这份文件进行推断合情合理。就比如这书里讲 ...


很关键的问题是弹药一栏里炮弹里有大量德制炮弹,这些炮弹是39年送到的?

平射炮里有苏联37平射炮弹,同样也有大量法制和美制的平射炮弹,是新买的?而且美制的炮弹和苏联的炮还是通用的。哪来的弹药?新从法国和美国买的?!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-1 20:35 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

东北老虎 发表于 2019-11-1 20:30
很关键的问题是弹药一栏里炮弹里有大量德制炮弹,执行炮弹是39年送到的?

平射炮里有苏联37平射炮弹, ...

从表格行文和记录的数据看是抗战之前到39年制作该表格时果党对从世界各地获取到的武器弹药进行检验的汇总。值得注意的是其中相当一部分武器弹药在制作该表格前已经损失消耗掉了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 20:38 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-1 20:43 编辑
天刑 发表于 2019-11-1 06:41
那么我们来看看细节:
高射炮
俄造55倍76高射炮20门,与苏援记载相符。合格炮弹42980发,每门炮合格炮弹2 ...


沙俄格鲁森二磅炮应该是不存在的,2磅是40毫米

所谓AB37毫米炮可不是什么1900年代的沙俄旧炮充数,更不是更早的北洋水师时期的炮
37步兵炮.jpg 1916.jpg 1945.jpg 19151.jpg 19161.jpg
那种炮是典型的一战武器,是伴随战壕战出现的步兵炮,俄罗斯时代仿制和引进的法国37炮

这种炮不但通用法国、英国、奥地利和苏联的弹药,美国的也能用(从法国引进的),是一战和20年度迫击炮兴起前步兵分队重要的支援武器,而且是步兵用来对付重机枪(设计就是这功能)的有效武器
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 20:40 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

su27uuuk 发表于 2019-11-1 20:35
从表格行文和记录的数据看是抗战之前到39年制作该表格时果党对从世界各地获取到的武器弹药进行检验的汇总 ...

所以说没法从这个表里看到苏联提供了多少武器,也无法确定武器和弹药是接收、是库存还是消耗,那么LZ的结论哪来的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-1 20:48 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 su27uuuk 于 2019-11-1 21:00 编辑
东北老虎 发表于 2019-11-1 20:40
所以说没法从这个表里看到苏联提供了多少武器,也无法确定武器和弹药是接收、是库存还是消耗,那么LZ的结 ...


所以说没法从这个表里看到苏联提供了多少武器,也无法确定武器和弹药是接收、是库存还是消耗, 那么按你话说这份材料上写苏联援助的76野长管的288门,短管的才8门的结论肯定不可信,你别双标哦
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 21:02 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

su27uuuk 发表于 2019-11-1 20:48
所以说没法从这个表里看到苏联提供了多少武器,也无法确定武器和弹药是接收、是库存还是消耗,那么苏联援 ...

长管288短8是图里有的。同样的没法从这个表里看到苏联提供了多少76炮,也无法确定武器和弹药是接收、是库存还是消耗。

何况,我可没说这表代表的是苏联提供的76炮的总数吧?38年提供了没有?40年有没有?弹药是什么类型的表里有还是没有?

无论是从前还是现在我的观点都是苏联提供的长管76占多数,可没说没有短管吧?况且1902可不止是抗战时才有啊,那东西当初北洋内都时国内就有,还都是短的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-1 21:13 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

东北老虎 发表于 2019-11-1 21:02
长管288短8是图里有的。同样的没法从这个表里看到苏联提供了多少76炮,也无法确定武器和弹药是接收、是库 ...

哎,我有拿苏联援助的76野炮是长的多还是短的多这个问题说事算历史老账吗,你紧张个啥,X声
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-1 21:39 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-1 21:41 编辑
su27uuuk 发表于 2019-11-1 21:13
哎,我有拿苏联援助的76野炮是长的多还是短的多这个问题说事算历史老账吗,你紧张个啥,X声


你说的是288和8不可信,我说的是这个表不全面,没有验证的基础,有错?

至于到底多少,有总数有比例,其实能够分析出来。差距不就是这表里没有的吗?你那么紧张干嘛?

现在说的不就是这表的表述不清楚,分辨不出来内容是范围吗?有错?

况且这贴里,在你之前我有提过之前长管、短管的争论的内容吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-1 21:59 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

东北老虎 发表于 2019-11-1 21:39
你说的是288和8不可信,我说的是这个表不全面,没有验证的基础,有错?

至于到底多少,有总数有比例 ...

所以说啊,目前还没得到验证的数字暂且放着,等有了靠谱说法再论是非才是正理,不是吗。你一上来就说:所以说没法从这个表里看到苏联提供了多少武器,也无法确定武器和弹药是接收、是库存还是消耗云云连个论证过程和证据都不提供可不是CD提倡的辩论风气。
至于76炮长短问题我随手举个例子你就条件反射式的进行辩解,我问你相关问题了吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 06:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-1 20:38
沙俄格鲁森二磅炮应该是不存在的,2磅是40毫米

所谓AB37毫米炮可不是什么1900年代的沙俄旧炮充数, ...

射声啊,你赤裸裸剽窃我发表在几天前的帖子,当成自己发现的,被抓现行了吧?
哈哈哈哈,这个炮和37格鲁森有一毛钱相似之处吗?把眼镜戴上,自己看一下。
Screenshot_20191101-205007.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 06:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-1 20:38
沙俄格鲁森二磅炮应该是不存在的,2磅是40毫米

所谓AB37毫米炮可不是什么1900年代的沙俄旧炮充数, ...

给你一张不存在的格鲁森2磅后装线膛炮。

你呀,民国史都没搞懂,还想去搞北洋史?网络搜了点37炮弹重量就跑出来急着显摆?你还差的远呢。

先去看看大清1884年仿制的格鲁森37究竟是个什么渣渣东西,再去研究一下格鲁森公司的历史,看看这个格鲁森炮是哪个时间段的。

你呀,这个看东西从来都是一知半解,看到一半就急着蹦起来的毛病,真是够够的了。
129D763C0E3D47FD128FED4C8ECEFA87.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 06:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-1 20:38
沙俄格鲁森二磅炮应该是不存在的,2磅是40毫米

所谓AB37毫米炮可不是什么1900年代的沙俄旧炮充数, ...

一战武器?

你抄袭我自己论证过程中的东西,来反驳我这个原主?

说真的,见过剽窃的,但是剽窃过别人观点以后,再拿到本人面前显摆的,你是我见过的第一人。

言归正传,一开始我们大家在吧里讨论的时候,真的以为这是拿一战步兵炮出来了。

但是,等我们看到了实物~~这是别人在博物馆里拍到的果脯37实物~~我的天哪,这是啥?

你个纯外行看不出区别吗?你自己比较一下你发的一战步兵炮的图,这两除了炮管,有什么相似之处?

这就是一门1870年代,格鲁森公司被克虏伯收购以前,出品的37毫米架退后膛炮啊,文物啊。

这个年代,还有一个证据,就是杨杰明明白白写的是格鲁森式。你呀,还是先去学习一下格鲁森公司历史比较好。

射声啊,算了吧,都这么久了,你这点水平究竟怎么样,大家心知肚明。更不用拿一个早就暴露的马甲回复,大男人的藏来藏去的,我都替你累的慌。
C823173D7DA5931F43F89482AF34AB8F.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 06:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-1 19:57
麻烦请教下这1939年验收的60门德国榴弹炮是怎么来的?

射声啊,被打懵了?看了一天的贴,绞尽脑汁就得了这么一个结果?

再把我的帖子看一遍,特别是前面一段对于这些表时间段的说明,再来回话。

你说你这个看东西从来只看一半,不看仔细了就跳起来的毛病,啥时候能改啊?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 06:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-1 20:30
很关键的问题是弹药一栏里炮弹里有大量德制炮弹,这些炮弹是39年送到的?

平射炮里有苏联37平射炮弹 ...

37开战后,到39制表前的数据,懂吗?

然后关于美制炮弹,你成天蹲在我吧里偷窥,怎么只看得到自己觉得有利那一边,对你不利的重来都是看不见?

选择性看不见,这个特征网络十几年,还真的只有你射声独家,就此一个别无分号。

来,关于美制炮弹,把我这个回复再重新看一遍,特别是后面的。

然后,这后面有你剽窃我关于120迫观点的证据,再加上我前面被剽窃的步兵炮图片,你这是你今天被抓到剽窃我的观点第二回了。

我说,你累不累?
Screenshot_20191101-205306.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 06:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-1 20:38
沙俄格鲁森二磅炮应该是不存在的,2磅是40毫米

所谓AB37毫米炮可不是什么1900年代的沙俄旧炮充数, ...

又在推广你的皮托炮卡轰炮了?

来,这是果脯的21倍37实物,你自己也有眼睛,睁大你的眼睛,和你发的步兵炮图片对比一下,炮轮炮架复进机方向机标尺,你给我对比一下,然后再来说这是一种炮?

我真愁死了,你说你抄东西都能抄到错误答案,也真是醉了。
C823173D7DA5931F43F89482AF34AB8F.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 06:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-11-1 21:13
哎,我有拿苏联援助的76野炮是长的多还是短的多这个问题说事算历史老账吗,你紧张个啥,X声

当时发了一个贴不显示,以为被吞了,就重新发了一个。

尽量在这里回复吧,让那个废了吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-2 07:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-11-2 06:41
当时发了一个贴不显示,以为被吞了,就重新发了一个。

尽量在这里回复吧,让那个废了吧

好的。其实这个1939年统计表统计口径与标准乱七八糟,数据遗漏甚多而且有些数字与主流说法差异巨大,可以说对其中数据要逐一考证后方能相信。我认为该表整体可靠性很低。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 07:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-11-2 07:32
好的。其实这个1939年统计表统计口径与标准乱七八糟,数据遗漏甚多而且有些数字与主流说法差异巨大,可以 ...

按照37开战后到达的来算,很多就容易理解。

另外多出的68门115,和应该有的400门76野炮缺的64门,相差仿佛。

有两个可能,一个是这64门76野炮未到,如记载那样用的波兰缴获75充数。

另一个是给这76野炮毛子心疼了,直接给换成了库存的115充数。

具体怎样还得再研判,不过,毛子以次充好漫天要价消化几十年的旧库存,这都是石锤了的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000830385
发表于 2019-11-2 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-11-2 07:47
按照37开战后到达的来算,很多就容易理解。

另外多出的68门115,和应该有的400门76野炮缺的64门,相差 ...

嫌烂可以不要,自己生产啊!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-2 12:54 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

天刑 发表于 2019-11-2 06:37
又在推广你的皮托炮卡轰炮了?

来,这是果脯的21倍37实物,你自己也有眼睛,睁大你的眼睛,和你发的步 ...

麻烦查下GMD从苏联买这批炮的资料看看。对比下好不好。1890年的1902就先不说了,GMD花钱买的东西总会有资料吧。

另外,这东西可以用美国的37炮弹呢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-2 13:31 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-2 13:36 编辑
天刑 发表于 2019-11-2 06:18
一战武器?

你抄袭我自己论证过程中的东西,来反驳我这个原主?


又拿老东西扯了。GMD订购的是步兵炮!有21倍的,还有45倍的.而且订购的时候清楚的写的是步兵炮,清末那炮在国内什么时候叫过步兵炮?更何况这炮还有美国炮弹供应,美国生产你说的那种炮和炮弹吗?!

371.jpg 372.jpg
另外呢,这炮可不是苏联硬塞的,是GMD特意要的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-2 13:49 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-2 14:12 编辑
天刑 发表于 2019-11-2 06:37
又在推广你的皮托炮卡轰炮了?

来,这是果脯的21倍37实物,你自己也有眼睛,睁大你的眼睛,和你发的步 ...


又开始幻想了。俄罗斯在近代炮兵装备一直是与法国合作的,根本没有批量装备德国炮的例子。

俄罗斯/苏联什么时候装备过格鲁森平射炮?!人家在一战装备的是法国的哈气凯斯好不好。

苏联时代哈气凯斯37毫米炮装备规模很大,也有两个型号。其中步兵装备的是管退的速射炮。同类火炮也用于苏联最早制造的坦克,包括20倍(等长21倍)和45倍口径的两个型号37毫米炮,合计装备了几千门


37B.jpg
苏联的37炮是在俄罗斯引进哈气凯斯基础上改进的,所以能够与一战时同样用法国炮兵武器的美国通用弹药,可以和GMD炮兵弹药里美国的AB型37炮弹对应。


苏联的37炮是营炮,也就是欧洲一战时期典型的步兵炮,1920年代开始发展和装备,但装备时间不长就被真正的反坦克炮取代、因为属于加农炮,所以也可以叫平射炮

37T.jpg 37TK.jpg
苏联第一代坦克用的就是20年度装备发展的37炮,而且开发了2个不同倍径的37炮型号,与GMD引进的型号正好对应

FTK.jpg
苏联GMD的两型反坦克炮,37和45的基本资料。虽然 苏联军队当时有了更好的,但37战防对付日本还真不算落后
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-2 14:24 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

天刑 发表于 2019-11-2 06:06
给你一张不存在的格鲁森2磅后装线膛炮。

你呀,民国史都没搞懂,还想去搞北洋史?网络搜了点37炮弹重 ...

你可真是有意思,你鞑清引进德国军火,俄罗斯采购和装备过格鲁森炮吗?一战时有吗?

你是不是先找找俄罗斯/苏联有这东西供应再来弄这个图。对了,这个图上的炮美国装备过吗?他从美国买的炮弹是怎么来的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-2 14:28 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-2 14:30 编辑
CPLSKGY 发表于 2019-11-2 09:45
嫌烂可以不要,自己生产啊!


GMD其实挺难伺候的。比如向苏联买军火。人家给更适合中国战场的1902/30不想要,非要115。给了又说大了,重了。

步兵的重机枪被日本平射炮打的很惨,想起来要苏联提供了,幸好苏联仓库里有,到没难住。

然后呢,觉得1902/30重了,要山炮。这就搞笑了,苏联当时就没装备山炮,只能从缴获波兰的武器里拨,还包括能用75弹的波兰野炮,然后GMD又不高兴了

最搞笑的是向苏联提出买800多挺13.2毫米高射机枪!!!!!苏联根本就没那口径东西,这不难为人吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-2 13:31
又拿老东西扯了。GMD订购的是步兵炮!有21倍的,还有45倍的.而且订购的时候清楚的写的是步兵炮,清末那 ...

基本常识:

有一种事叫做印刷错误。

你要是有读过基本的果脯资料,恐怕就知道果脯家写错字家常便饭
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-11-2 14:48 编辑
东北老虎 发表于 2019-11-2 13:49
又开始幻想了。俄罗斯在近代炮兵装备一直是与法国合作的,根本没有批量装备德国炮的例子。

俄罗斯/ ...


贴资料自己都不会看啊射声?

杨杰写的格留生,音译你给我拼拼?

然后,再往前找找吧,

你看来对1900年前的俄国历史全无概念。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-2 14:37 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

东北老虎 发表于 2019-11-2 14:24
你可真是有意思,你鞑清引进德国军火,俄罗斯采购和装备过格鲁森炮吗?一战时有吗?

你是不是先找找俄 ...

我擦,人家都明说在放√了你还死咬不放,我服了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000002768
 楼主| 发表于 2019-11-2 14:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-2 13:49
又开始幻想了。俄罗斯在近代炮兵装备一直是与法国合作的,根本没有批量装备德国炮的例子。

俄罗斯/ ...

眼睛呢?

俄国人给的这东西和你贴的那些一战步兵炮是一回事吗?比较一下两种炮的区别这么难吗?

如此赤裸裸的指鹿为马,你真的要去看看眼科了。

然后,果脯要步兵炮,正常情况下如德国人,人家给75毫米哈衣哈步兵炮,

你毛子也有75步兵炮,哪怕不给,给37管退步兵炮也不是不可以。

你给200门架退格鲁森,是什么鬼?

正如你说的,这是不是以次充好?

~~说一千道一万,你是管退炮架退炮都分不清楚,复进机方向机全不知道啊。

射声啊,回去学习一下基础知识再来好吧?你这样真的挺丢人的。
C823173D7DA5931F43F89482AF34AB8F.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-2 14:47 | 显示全部楼层

RE: 国府兵工署1939年检验表研判之一

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-2 14:52 编辑
天刑 发表于 2019-11-2 14:31
基本常识:

有一种事叫做印刷错误。


印刷错误?!麻烦你看看当时可没复印机和电脑,都是手写刻板的。

写错字没问题,正确理解难吗?

麻烦请教下俄罗斯什么时候采购过格鲁森型的37毫米德国炮?!

说起错误吧。国内的展板错的更离谱好吧,37毫米什么时候成了2磅?人家是1磅好吧

如果是印刷错了。不是更证明苏联给的37平射炮是什么型号了吗?我给过资料了,那些炮虽然来源是法国一战的东西,但苏军可是用到30年代后期才被替换掉,而且还是20年代之后制造的新炮
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-12-6 23:19 , Processed in 0.057625 second(s), 7 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表