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CDer:000257907 楼主: 隋文大帝
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读史有感之蜀汉注定灭亡!

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CDer:001128814
发表于 2019-10-28 15:05 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

大道无形 发表于 2019-10-28 12:01
西晋门阀没有了。州郡常备军都裁撤了。

门阀手中 几百人的护卫有没有?
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CDer:001128814
发表于 2019-10-28 15:07 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

有旋流动 发表于 2019-10-28 14:57
因为他封的那些王也必须靠世家门阀。。。

那些 实封王 手里有兵,为什么还要靠那些门阀呢?
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CDer:000973835
发表于 2019-10-28 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
来自蒲州 发表于 2019-10-28 15:07
那些 实封王 手里有兵,为什么还要靠那些门阀呢?

兵也是要靠将来指挥,将和门阀关系更是盘根错节。那时候制度也很腐朽,又不能提拔中下层军官当将领。
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发表于 2019-10-28 15:17 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

大道无形 发表于 2019-10-28 12:01
西晋门阀没有了。州郡常备军都裁撤了。

门阀武装,靠的不是地方常备军,而是宗族部曲,一地同姓几百上千户,大姓数千上万户,同气连枝,血脉相连,宗族领袖一声招呼就是几千上万人的军队
西晋势弱,跟裁撤州郡常备军失去对大族控制也有关
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发表于 2019-10-28 15:22 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

来自蒲州 发表于 2019-10-28 15:07
那些 实封王 手里有兵,为什么还要靠那些门阀呢?

门阀势力更大,单独对付某个家族头面人物甚至家族势力,把他们孤立起来或许做得到,想靠武力对付所有豪强,他们手里有没有更强的飞机大炮,都是冷兵器,封王对地方大族联手,那点士兵就是蚂蚁对大象
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CDer:001126255
发表于 2019-10-28 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
乌良海 发表于 2019-10-25 11:03
诸葛亮中后期治国方略问题其实挺大的,蜀汉人口少,打几次大仗不赢就该像其他招数了,他居然搞了六次,把人 ...

当年西南那边的的相对人口优势那那么好利用啊!
诸葛亮又不是没用过,组建的无当飞军就是西南人为主。

但是,第一,西南土地贫弱,人口相对少,不可能征发到和中原大州郡那样多的人口。也就是你再怎么着,也无法和中原比国力。

第二,西南夷时常反叛。大规模的征发人口,会增强这种叛乱。诸葛亮打孟获大家都知道,然而诸葛亮一死孟获的部众又造反了。

西南夷不同于山越。山越相当一部分是汉民,就是因为战乱等因素,不服政府的管辖。他们很熟悉汉朝的制度,所以东吴只要在军事上把它们击败,就很容易的把它们编户齐民。
而西南夷很难被编户齐民。
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CDer:001128814
发表于 2019-10-28 15:27 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

有旋流动 发表于 2019-10-28 15:17
兵也是要靠将来指挥,将和门阀关系更是盘根错节。那时候制度也很腐朽,又不能提拔中下层军官当将领。


明白了,
古代中国的朝廷是没有像新中国这样的农村基层组织的,他们只能依靠 地主门阀来治理国家。
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CDer:001128814
发表于 2019-10-28 15:32 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

教外私淑 发表于 2019-10-28 15:22
门阀势力更大,单独对付某个家族头面人物甚至家族势力,把他们孤立起来或许做得到,想靠武力对付所有豪强 ...

也就是说古代中国 地主门阀掌握的社会资源和生产资源被朝廷多,西晋朝廷动不得地主门阀。
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CDer:001123716
发表于 2019-10-29 09:51 | 显示全部楼层
蜀汉是很有机会统一天下的,可惜关羽大意失荆州,刘备不冷静导致夷陵惨败,损失五虎大将中的关羽张飞黄忠,和七十万精锐兵力。如果不损失这些,用于北伐,加上诸葛亮的用兵如神,统一中原问题不大
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CDer:000325106
发表于 2019-10-29 11:32 | 显示全部楼层
蜀汉对东吴的策略很有些问题,但是关键还是实力对比,三国各自分立的初期,三方实力差距不大,都难以吞并别家,而关羽在和曹魏作战的时候不注意提防东吴,被人操了后路。

这与明末有所不同,明末其实是明朝、后金、蒙古三国时期,后金能兼并蒙古,因为蒙古分裂混乱,林丹汗眼高手低,但是也与努尔哈赤、皇太极稳扎稳打依靠不断的小胜利积蓄力量,最后灭了林丹汗。明朝本来实力最强,但是官员严重腐败、经济崩溃、军队腐化涣散、内乱严重,没有把握机会解决林丹汗不说,还总想一次搞个大的,连续两次大规模进攻后金失败,丧失太多机会。
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CDer:001128814
发表于 2019-10-29 14:00 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

镶红旗永不落 发表于 2019-10-29 09:51
蜀汉是很有机会统一天下的,可惜关羽大意失荆州,刘备不冷静导致夷陵惨败,损失五虎大将中的关羽张飞黄忠, ...

不把东吴的那帮小人灭了,蜀汉怎么能安心的北伐。
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CDer:000025899
发表于 2019-10-29 14:27 | 显示全部楼层
  大意是不是说:汉已经多次复兴失败,应该亡灭了?
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CDer:000120975
发表于 2019-10-29 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
镶红旗永不落 发表于 2019-10-29 09:51
蜀汉是很有机会统一天下的,可惜关羽大意失荆州,刘备不冷静导致夷陵惨败,损失五虎大将中的关羽张飞黄忠, ...

70万精锐部队?
罗贯中厉害
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CDer:000421828
发表于 2019-10-29 21:46 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

镶红旗永不落 发表于 2019-10-29 09:51
蜀汉是很有机会统一天下的,可惜关羽大意失荆州,刘备不冷静导致夷陵惨败,损失五虎大将中的关羽张飞黄忠, ...

黄忠是老死的,他的死和东吴毫无关系。
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CDer:000257907
 楼主| 发表于 2019-10-29 22:33 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

新侨联委员 发表于 2019-10-29 14:27
  大意是不是说:汉已经多次复兴失败,应该亡灭了?

是的!
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CDer:000004422
发表于 2019-10-29 22:38 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

教外私淑 发表于 2019-10-28 15:17
门阀武装,靠的不是地方常备军,而是宗族部曲,一地同姓几百上千户,大姓数千上万户,同气连枝,血脉相连 ...

我是这么看的,司马炎既然解散了常备军,断然不会再允许地方豪强的部曲再武装起来,而且兵器平时都在官方的武库。

西晋之灭亡,首先是八王之乱,然后是五胡乱华,跟门阀关系不大。
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CDer:000004422
发表于 2019-10-29 22:44 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

本帖最后由 大道无形 于 2019-10-30 10:35 编辑
zyz1971611 发表于 2019-10-29 21:46
黄忠是老死的,他的死和东吴毫无关系。


黄忠并不老,他是爆病身故。
黄忠去世前四年还是陷阵先登的猛将,绝非老人。假设他跟着刘磐做中郎将时候三十岁,则跟随先主入川做先锋时候也就三十六七的样子,汉中战役时四十岁左右,去世的时候四十三四。

关羽说大丈夫不与老兵同列,这个老兵不是指年纪大,而是指长期低位低下。在当时,老兵是句很恶毒的骂人话,我大约记得在世说新语里有多处骂人老兵的事。廖立骂刘备是老革,也就是老兵,直接招致杀身之祸。
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发表于 2019-10-30 09:16 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

大道无形 发表于 2019-10-29 22:38
我是这么看的,司马炎既然解散了常备军,断然不会再允许地方豪强的部曲再武装起来,而且兵器平时都在官方 ...

地主豪强的宗族部曲平时不是军事组织,是血缘关系的聚居和生产关系的管理,平时武装不武装没啥影响,作乱时斩木为兵都是一只有组织的军队,更何况很多生产工具也可以做武器使用

两晋之乱,就是大族控制了大规模成组织的人,一旦加入动乱与地方藩王结合马上就可以升级为大规模武装冲突;而明清时代,除了政权之外任何其他组织都是非法的、随时受到镇压,造反时纠结的就都是乌合之众,才会很容易镇压
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CDer:000004422
发表于 2019-10-30 10:36 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

教外私淑 发表于 2019-10-30 09:16
地主豪强的宗族部曲平时不是军事组织,是血缘关系的聚居和生产关系的管理,平时武装不武装没啥影响,作乱 ...

受教了。部曲是何时消失的?
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CDer:001123716
发表于 2019-10-30 11:28 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

重剑无锋1977 发表于 2019-10-29 17:27
70万精锐部队?
罗贯中厉害

75晚,还有番兵五万
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CDer:000120975
发表于 2019-10-30 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2019-10-29 22:44
黄忠并不老,他是爆病身故。
黄忠去世前四年还是陷阵先登的猛将,绝非老人。假设他跟着刘磐做中郎将时 ...

桓温都能被人称为老卒
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发表于 2019-10-30 15:31 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

大道无形 发表于 2019-10-30 10:36
受教了。部曲是何时消失的?

庄园制经济瓦解后吧
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CDer:000120975
发表于 2019-10-30 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2019-10-30 10:36
受教了。部曲是何时消失的?

开进士科
两税法
与士大夫共天下
然后旧平民社会基本成熟
部曲人身依附的政治经济土壤不复存在了
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CDer:001052052
发表于 2019-10-31 11:19 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

重剑无锋1977 发表于 2019-10-30 15:59
开进士科
两税法
与士大夫共天下

春秋时期那种宗族是不是也是类似,国君对其他氏族的土地、人口控制力都很低,比如晋国国君就逐渐被卿族架空
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CDer:001124098
发表于 2019-10-31 17:02 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

猫参谋长 发表于 2019-10-31 11:19
春秋时期那种宗族是不是也是类似,国君对其他氏族的土地、人口控制力都很低,比如晋国国君就逐渐被卿族架 ...

类似于欧洲的那种,我下属的下属不是我的下属
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CDer:000745393
发表于 2019-11-12 20:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-10-19 19:48
最后带来了汉族历史上最垃圾的政权之一

赵宋有话要说,人类历史上感觉也没这么丢人的政权。得国不正的政权感觉都不能太长久。
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CDer:000532178
发表于 2019-11-13 08:51 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

本帖最后由 SSN19 于 2019-11-13 08:52 编辑
Q友D调 发表于 2019-11-12 20:11
赵宋有话要说,人类历史上感觉也没这么丢人的政权。得国不正的政权感觉都不能太长久。


搓宋对外垃圾,不过至少内政还将就,至少结束了五代的混乱迎来了基本稳定,哪像西晋一场八王之乱把汉人的精血彻底耗光,死伤无数焦土千里外族趁虚而入,好不容易统一的国土转眼间又是四分五裂
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CDer:000790707
发表于 2019-11-13 10:31 | 显示全部楼层
那时的情况确实守不住。如果开天眼那是肯定可以。

假设穿越到蜀汉,那么可以先普及煤炭炼钢法,造高炉炼钢,水平不用太高和建国后大跃进时代土高炉一样就好了。只要钢铁产量上后面就好办了。骑兵少,就搞铁浮屠,南北朝时代才出现的铁浮屠对北魏骑兵有代差优势。弓箭改进为满清时代的反曲复合弓。至少自保完全没有问题。

造纸术已经有了,还没有发明印刷术。所以先发明印刷术,先用木板雕刻印刷或者是清朝大量使用的蜡版印刷,等有财力再上铅活字印刷。有了大规模的造纸和印刷工艺,就可以大规模开办官办学堂,水平至少达到宋仁宗水平。这样就能大量培养寒门子弟,再开科举,就解决东晋南北朝隋唐时期世家门阀独大问题。

等寒门子弟大量产生,蜀汉生产力和治理水平上台阶后,就得发展工业,特别是火器。要突出重围,攻克北魏封锁的城池必须得有火炮。有了火炮才能攻克陈仓。如果没有火炮,那只能等待西晋八王之乱,天下大变,凭借优秀的人才机制和国家治理水平来争霸天下。
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发表于 2019-11-14 23:36 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

土地革命001 发表于 2019-11-13 10:31
那时的情况确实守不住。如果开天眼那是肯定可以。

假设穿越到蜀汉,那么可以先普及煤炭炼钢法,造高炉炼 ...

季汉蒲元应用炒钢法造刀。秦汉时期就是反曲复合弓了。
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CDer:001128814
发表于 2019-11-15 13:51 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

土地革命001 发表于 2019-11-13 10:31
那时的情况确实守不住。如果开天眼那是肯定可以。

假设穿越到蜀汉,那么可以先普及煤炭炼钢法,造高炉炼 ...

假设穿越的话,
把 边区土造手榴弹的技术带过去给蜀汉就可以了,凭借手榴弹这种高科技,统一天下不成问题。
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CDer:001085656
发表于 2019-11-15 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.读史有感之蜀汉注定灭亡!

远在天边1258 发表于 2019-10-17 21:47:56
蜀汉搞得是按血统出身选拔人才,曹魏是唯才是举。高下立判。
司马家篡位算是旧派复辟吧
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CDer:000790707
发表于 2019-11-15 15:26 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

幽燕狂士 发表于 2019-11-14 23:36
季汉蒲元应用炒钢法造刀。秦汉时期就是反曲复合弓了。

炒钢法,灌钢法,煤炭炼铁,活塞式鼓风机,土高炉都是技术递进的。灌钢法比炒钢法销量提高数倍。煤炭炼铁要到宋朝才普及。活塞式鼓风机是西夏时期发明,之后产生土高炉。土高炉大规模普及是明朝的事情了。

如果蜀汉能达到明清时期炼钢水平。至少全体重甲骑兵和士兵应该没有问题。

六出祁山失败关键是攻克不了坚城,如果能有火炮,甚至有回回炮都可能攻克陈仓这样的城池。
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CDer:000773276
发表于 2019-11-15 20:10 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

jtlb2011d 发表于 2019-10-14 21:46
当时争夺天下的赛事已进入半决赛。

南边的朱元璋和陈友谅争夺一个出线名额。北边的王保保和孛罗帖木儿 ...

高筑城广积粮缓称王可不是吹的

元朝是谁风头胜先打谁,其他的自己作死,朱元璋苟到最后占便宜

说到底还是战略问题
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发表于 2019-11-16 10:58 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

土地革命001 发表于 2019-11-15 15:26
炒钢法,灌钢法,煤炭炼铁,活塞式鼓风机,土高炉都是技术递进的。灌钢法比炒钢法销量提高数倍。煤炭炼铁 ...

不穿越的话,只能寄希望霹雳车和强弩
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发表于 2019-11-17 00:21 | 显示全部楼层

RE: 读史有感之蜀汉注定灭亡!

本帖最后由 土地革命001 于 2019-11-17 00:31 编辑
幽燕狂士 发表于 2019-11-16 10:58
不穿越的话,只能寄希望霹雳车和强弩


印刷术非常重要。东汉末年的门阀世家的问题要等到宋朝才彻底解决。如果能提前解决门阀世家,那么就能在乱世中处于不败之地。

门阀世家之所以如此强大,关键是他们垄断了治理国家的必要知识。知识的垄断导致地方上出现大量地方豪强,豪强又带出庄园经济和部曲武装。隋唐宋消灭豪强演变过程中关键内容是国家培育寒门子弟代替门阀世家来治理国家。在古代学习的高成本是必须解决的问题。如果不能解决此问题,国家就不能负担起培育寒门子弟的责任。即使有后世科举和官办学堂制度也不能成功解决问题。

对于古代中国,学习成本,无非是纸墨笔砚和书籍。前面几个成本不大,最大头成本是书籍。
中国印刷术,一直是木制雕版印刷的天下。雕版印刷成本低廉,经史子集又基本没有变化,非常适应国家培育管理人才。由于汉字过多,活字印刷非常尴尬,用泥字不易保存,用金属铜字成本高昂。雍正年间铜活字印刷才真正使用。满清中后期由欧洲传来的蜡纸印刷倒是非常好的东西。钢板铁笔蜡纸油印机成本低廉,使用方便,直到办公电脑,打印机复印件出现,蜡纸印刷术才从中国推出历史舞台。

如果穿越的话,木制雕版印刷和蜡纸印刷基本能解决大部分书籍制作需求。如此也就有了解决门阀世家的基本生产力条件。
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发表于 2019-11-17 00:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
远在天边1258 发表于 2019-10-17 21:47
蜀汉搞得是按血统出身选拔人才,
曹魏是唯才是举。
高下立判。

曹魏是中国历史上唯一明确提出重才不重德的政权
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