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CDer:001117110 楼主: jiangxiaobai
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[航空发动机] 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

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CDer:001132601
发表于 2019-10-10 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有一点,涡轴发动机领域法国是个强国,跟我们关系特殊,涡扇领域的西方强国英美就那个了。毛子虽然也很强关系也比较好,但是毛子的几款先进航发都还在研制中。
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CDer:001126354
发表于 2019-10-10 23:02 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

FRFMM 发表于 2019-10-10 22:53
没事,实在下不了我上学校图书馆机房用校园网下。。。就是过去有一阵下多了,总封我号。。。

电热炮虽 ...

这么看好电磁炮啊,电热炮要上就是四代坦克用一代了。有一点挺有意思,电热炮初速做到2100-2200,贫铀怕是要淘汰了。
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CDer:000506278
发表于 2019-10-10 23:12 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

lihd818 发表于 2019-10-10 16:05
造成现在情况的原因比较多了,如果有类似民营企业精神可能速度会快点吧

中国私企,有现代企业意识也就是近10年的事情,并且主要集中在高科技企业和网络企业等技术密集型企业。绝大部分的中国私企管理水平可能比100年前还倒退了。
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CDer:001115854
发表于 2019-10-10 23:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:59
马后炮的看,测绘AL31说不定还真比从落后的核心机开始搞太行好

直升机就停掉了自主的涡轴7去测绘法国 ...

不走完一个研发流程,你就算测绘出AL31,以后研制新发动机还是一样磕磕碰碰。这就是眼光问题,你觉得以前不及格考及格就是目标,中国点军工人的目标就是顶尖。
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CDer:001052887
发表于 2019-10-10 23:23 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

逍遥客xe 发表于 2019-10-10 19:15
请教下爱学习的FRFMM同学。在战斗机上,发动机推比用来标志发动机先进成度,这点毋庸置疑,但战机 ...

不是不重视,而是:要想弄清整机推比,就要弄清整机重量。。
而关于整机的重量,别说我国的了,就是美帝的F22,大家也吵了不止一个长帖了。。嗨,整机重量就如战舰排水量一亲,算了别提了。。
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CDer:001072093
发表于 2019-10-10 23:31 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

逍遥客xe 发表于 2019-10-10 23:02
这么看好电磁炮啊,电热炮要上就是四代坦克用一代了。有一点挺有意思,电热炮初速做到2100-2200,贫铀怕 ...

主要是我研究感觉这个电热炮的优势区还是太窄,也就坦克现在是刚需,其他火炮忍一忍用先进火炮就过渡过去了,然后就能迎来电磁炮的春天。。。除了坦克炮,其他火炮的挖潜远没到头呢,坦克也用不久,毕竟电热化学炮除了用电以外大部分还是用火药,还是吃口径,吃长度,大药室遇到的膛压问题,装弹机对弹丸尺寸的限制等困扰火炮的问题,它一样会遇到,等到电磁炮才能自由了。。。
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CDer:001126354
发表于 2019-10-10 23:32 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

快乐松2 发表于 2019-10-10 23:23
不是不重视,而是:要想弄清整机推比,就要弄清整机重量。。
而关于整机的重量,别说我国的了,就是美帝 ...

这倒也是奥,哈哈,不过我每次都替搞航发的感到冤,提高1吨推力可费了劲。结果一装机,好家伙,你们这套航炮,登机梯,大氧气瓶啥的往上一堆,蒙皮坑坑洼洼再增点阻力,说好的控制每一克重量呢?
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CDer:000254898
发表于 2019-10-10 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
ws15对标F119,楼主眼里,F119都成了60年代的水平了?
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CDer:000287139
发表于 2019-10-10 23:45 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

广播电大文科生 发表于 2019-10-10 18:55
关键是涡扇发动机没哪个国家会手把手得卖给你全套技术呀,毛子解体的时候也没卖涡扇技术吧?乌克兰的技术已 ...

卖过。。。
图曼斯基95年给TG卖过R79,TG买来也只是做技术储备
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CDer:000254898
发表于 2019-10-10 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
那么F135大概是70年代水平吧
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CDer:000287139
发表于 2019-10-10 23:46 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

☆龙骑兵☆ 发表于 2019-10-10 20:21
太行相对AL31  结果已经很好了吧 倒是WS20 到现在也没个结果
毛子的PS90也算不错的货架产品了

毛子不卖PS-90
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CDer:000287139
发表于 2019-10-10 23:49 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

湖南汉人 发表于 2019-10-10 22:51
中南大学材料学院应该帮了忙。。。。

好像帮忙的是西工大材料。。。
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CDer:000988469
发表于 2019-10-11 00:28 | 显示全部楼层
说的大一点,工业革命咱们都没赶上,而且第一次工业革命正是一个发动机开创了一个新时代,西方本来就有着科技精研的传统,对于发动机有着非常完美的传承,所以不管什么发动机,从最早的蒸汽机一直到后面飞机用的船用的还是赛车用的各种内燃机,有着一丝不苟的积累,而咱们呢,基本都是跟着屁股后面学,少了太多积淀以及基础理论来支撑,说句不好听的总是在捡别人的剩食,欠债太多,落下的课程也太多,绕也绕不过去
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CDer:000845838
发表于 2019-10-11 00:48 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

你们怎么确定是毛发?呵呵
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CDer:000159355
发表于 2019-10-11 01:53 | 显示全部楼层
怎么都是埋怨贴,要不就是马后炮,没什么正能量。
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CDer:001136911
发表于 2019-10-11 02:42 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

NuclearElf 发表于 2019-10-10 16:00
别的不说,当时要是引进AL31估计太行已经凉了,现在太行最起码装歼16保证了国产3.5代完全可用,知足吧

90年代开始做三姨夫,也不会比现在的太行差,甚至更好。
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发表于 2019-10-11 03:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
pyxman 发表于 2019-10-10 16:50
只能说很佩服毛子,经济和封锁那么艰难的情况下,总体人口也不多,50年代到80年代,硬是飞一样跟随MD的脚步 ...

你也不想想,1945年到1990年的45年时间,苏联军费占GDP都在20%以上,如果我们现在开始投入这么多军费,持续20-30年,追平霉国,应该问题不大
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CDer:000111424
发表于 2019-10-11 06:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
lihd818 发表于 2019-10-10 16:05
造成现在情况的原因比较多了,如果有类似民营企业精神可能速度会快点吧

别吹民企了,中国大型民企这么多你看哪个现在在搞涡扇发动机。这个东西要大量无利润的烧钱。这一条就决定了目前民企不会去搞
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CDer:000256809
发表于 2019-10-11 07:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
空军只要有发动机可用,他管你从哪来的,对空军来说战斗力是第一位的。
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CDer:000281740
发表于 2019-10-11 07:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
世界上就两个国家中国和外国,而且中国真正高速发展也就20来年,外国这个国家工业化几百年了,现代科学技术发展更是比中国厉害多了,所以现在中国能这样已经不错了,还要如何?再好的学生都有不好的学科,何况我们这种在山里躺了几百年从新出山上课掉学生?能学成这样不错了,知足吧。
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CDer:001114968
发表于 2019-10-11 08:57 | 显示全部楼层
涡扇比涡轴难多了,PW一个PT6可以一招鲜吃多少年不用换代。涡扇呢?
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CDer:001068946
发表于 2019-10-11 09:02 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:54
当然说这些都是事后诸葛亮,不过还是感叹,如果我国主机厂稍微争气一点,现在就能拿出来一款涡轴10水平的涡 ...

主要不是我国主机厂不争气的问题。20年前,主机厂的投资自主权有多大?

国家的投资意向,是当时领导层决策的问题。
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CDer:001120385
发表于 2019-10-11 09:19 | 显示全部楼层
军迷发展到一定程度就喜欢自以为专业地指点江山。展现自己的睿智,然并卵
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CDer:001130306
发表于 2019-10-11 09:22 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

广播电大文科生 发表于 2019-10-10 18:45:36
其实清王朝已经算上进的了,历代皇帝都勤奋工作,早上5点就上班了,无奈对手是发明了炸药,无线电,大口径火炮,战列舰像外星科技一样,就这样也只打成半殖民地,并且大清也在学习科技,清末江南造船厂已经可以生产万吨轮船了,后来美国还订购了4艘
那是北洋吧
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CDer:001090436
发表于 2019-10-11 09:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
那是因为涡轴,踏踏实实走了引进、消化,合研发展之路。而涡扇没学会走就想飞,知其然不知其所以然的乱搞了一通,至今没有摸透
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CDer:000243008
发表于 2019-10-11 09:31 | 显示全部楼层
慢慢来呗,科技发展那能一蹴而就
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CDer:000076824
发表于 2019-10-11 09:33 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

殿堂骑士 发表于 2019-10-11 02:42
90年代开始做三姨夫,也不会比现在的太行差,甚至更好。

怎么可能,还是同一批人,同样的工业基础,为啥就能更好?就算仿制出来知其然不知其所以然,根本没法改进。
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CDer:001118521
发表于 2019-10-11 09:37 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

圣骑士@ 发表于 2019-10-11 06:00
别吹民企了,中国大型民企这么多你看哪个现在在搞涡扇发动机。这个东西要大量无利润的烧钱。这一条就决定 ...

是啊,对于大量烧钱还不一定有回报的项目,私企根本不会去碰。像是涡扇发动机这样的项目,不确定性太大而且大概率会出现没有任何回报的情况甚至是中途下马转技术储备,投入又是巨额的级别,没什么私企会去做的。政府补贴也不靠谱,以私企的尿性,补贴的钱大概率会用到其他领域。
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CDer:000120975
发表于 2019-10-11 09:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
湖南汉人 发表于 2019-10-10 19:01
株洲当年也不容易,湖南当年满大街南方125。。。。

90年卖6688一辆,同期县级公务员工资年3000-4000元
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CDer:000310889
发表于 2019-10-11 09:39 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

中国之梦 发表于 2019-10-10 17:26
我觉得是直15的功劳,跟当年引进现代级一样,整个平台的技术都进来了。

涡轴16出来后,我们直接就有发世 ...

想啥呢,15就是个纯商业项目,有个啥功劳?
且不说涡轴10本就比16先进,16进来的时候10早就搞定了
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CDer:001089626
发表于 2019-10-11 09:50 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

本帖最后由 pyxman 于 2019-10-11 09:52 编辑
xiangran 发表于 2019-10-11 09:37
是啊,对于大量烧钱还不一定有回报的项目,私企根本不会去碰。像是涡扇发动机这样的项目,不确定性太大而 ...


这种情况类似芯片,一代一代迭代发展,没有强大的市场份额维持烧钱的能力和技术积累,怎么追也追不上的。
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CDer:000321983
发表于 2019-10-11 09:56 | 显示全部楼层
引进国外的东西,给自己的研发提供一些技术参考,同时利用技术转让形成的制造能力,来解决自己的研发生产的问题,
关键是必须持续不断,从论证到设计、从原型机测试到不断找问题修改,再测试再修改提高,最后定型的全过程。
否则就是半截子工程,问题太多。
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CDer:001118521
发表于 2019-10-11 09:58 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

pyxman 发表于 2019-10-11 09:50
这种情况类似芯片,一代一代迭代发展,没有强大的市场份额维持烧钱的能力,怎么追也追不上的。

对的,包括面板和存储,没有国家补贴之前没几个私企去做,京东方和紫光靠着政府扶持十几年才有点成绩,这还是可以看到市场回报的产业,放到涡扇发动机简直不敢想象。毕竟像华为那样有远见和执行力的企业并不多。华为还是因为特殊的所有制结构才能执行,放到一般的上市私企恐怕想要投入这么多的科研经费直接就被股东喷出翔了。
军工还是得靠国企,一个是有底蕴和执行力,再一个也有背锅实力,让私企背锅恐怕能直接搞破产了。
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CDer:000688362
发表于 2019-10-11 10:22 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

广播电大文科生 发表于 2019-10-10 18:45
其实清王朝已经算上进的了,历代皇帝都勤奋工作,早上5点就上班了,无奈对手是发明了炸药,无线电,大口 ...

从1840年算,70年,从1861年算,50年,赶上了么?这也叫上进?清王朝要争气点就应该跟上工业革命的潮流,再不济也要赶上第二班车吧,皇帝也不是每天5点上班,并且早不早朝也不是绝对的。共和国70年在民国留下的那个连印度不如的基础下干成现在这样你说我们不争气,说航空口的不争气?双标吗?
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发表于 2019-10-11 10:57 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 16:04
引进生产,和测绘仿制,是两个概念。引进一套成熟的工装工艺,不会贵到哪里去,立项反复折腾测试才贵呢。 ...

看过流出的涡轴8的引进、消化、国产化历程,都是当年的亲历者,涡轴8不是测绘,而是全套引进技术和生产线,结果呢?当初费了很大力气争取的返销合同无力完成,一直到90年代中才达到引进时候的技术指标。90年代后期始终在外方给技术、给指导支援下改型,可是最大功率和寿命、可靠性还是落后同时期十多年。
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CDer:001103234
发表于 2019-10-11 11:30 | 显示全部楼层
造成今天的结果都是好高骛远,外行领导内行的结果。如果不彻底解决外行领导内行的这种体制病一切都是白搭。
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发表于 2019-10-11 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
湖南汉人 发表于 2019-10-10 19:01
株洲当年也不容易,湖南当年满大街南方125。。。。

简称南方闹药
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发表于 2019-10-11 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
懒人养彩 发表于 2019-10-11 09:27
那是因为涡轴,踏踏实实走了引进、消化,合研发展之路。而涡扇没学会走就想飞,知其然不知其所以然的乱搞了 ...

涡轴除了追的显得快一些,哪比涡扇强了?而且虽然追的快,但起步低啊,水平还是差啊,2020年代涡轴的目标是国际80年代水平往上,同时涡扇的至少也是从国际90年代往上赶。。。
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发表于 2019-10-11 13:20 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

jiangxiaobai 发表于 2019-10-10 15:54
当然说这些都是事后诸葛亮,不过还是感叹,如果我国主机厂稍微争气一点,现在就能拿出来一款涡轴10水平的涡 ...

蜗轴看起来重视程度不如涡扇但是你要看到,直升机这一块,中国老老实实跟在法国后面学了好多年啊

比如,直九,这个技术引进比涡喷都顺利,直十五,发动机肯定接触过设计思路之类的研讨,总体感觉法国人可能教了些真东西;战斗机那块,涡喷多多少少受到过大跃进和十年动乱的干扰,涡扇九几乎半途而废,太行就是自己瞎捉摸的,al31最后也只引进一个大修线,RD93和D30不明
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发表于 2019-10-11 13:22 | 显示全部楼层

RE: 为什么涡轴达到世界一流了,涡扇还在追赶人家60年代?

火星散人 发表于 2019-10-10 16:07
涡轴、涡扇,核心机原理几乎一样,但涡扇技术要求高了一个层级,研发难度也大了一个层级。

关键一点,涡 ...

对,我同意你的看法

法国在输出直升机技术上,保留较少。

涡扇就太敏感了
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