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CDer:001126312 楼主: 不动如山123
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[话题讨论] 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

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CDer:001126611
发表于 2019-10-8 13:07 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

谢谋 发表于 2019-10-5 20:51
其实我认为这是一篇相当有水平的文章。所以我仔仔细细地看完了。
我问的那个问题,我不是专门问你,也是 ...

我不认为真正能达到20M,根据美国卫星侦查的的是中国进行的7次试验飞行都是在10M内
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CDer:001126611
发表于 2019-10-8 13:43 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

幼兽 发表于 2019-10-5 23:25
好像不懂的那个是你。隔热是对导弹内部设备隔热,不是对外部环境隔热。外部恰恰要散热。

不管在不在大 ...

全程跟踪预警是个大概的,因为那是做试验,根本不用做什么隐蔽措施。老美的卫星也就盯着中国西北传统试验场!

还有,卫星使用的红外是有限制的,离太远了不行,太近了又掉下去,所以这类卫星都是椭圆轨道,也就是说要对某地区进行连续跟踪需要多颗卫星循环。对地静止轨道太远。

真要投实战,那是先根据掌握的美国卫星运行轨迹,抓空隙发射,等上去了,发现也就晚了。

另外高马赫飞行器的红外目标特征没你想的那么明显发现,主要是红外信号是有个热源对比的,如果飞行器速度足够快,它在红外凝视里是不存在的。也就是说当扫描该空域时候,这个红外信号已经跑出去了,只能探测到尾迹。如果要视场宽阔的话,感光面积要求很大,那又没法做如此大的东西出来。

所以说这货虽然你感觉它是如此高温,可想用什么红外探测的方式来发现它是不可能的!

老美那个用的是雷达,不是红外侦查也不是你说的全程跟踪,老美就没说过全程跟踪这个话。

发现和跟踪是多种探测,主要是依靠火箭助推阶段的,对火箭燃料燃烧产生的光谱(化学燃料光谱信号很好分辨)来发现。一旦火箭关机,就基本无解了,余下就靠雷达进行跟踪。

预警困难是这玩意能机动,能做花样。地面防空都是要对防空目标有个预判,保障发射的防空导弹过去能接近目标一定范围才有能力击落。而这货速度太快不说,速度高得不行,等你导弹上去,它都飞走了。这就是预警困难。
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CDer:000035507
发表于 2019-10-8 15:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
中途乱飞一气,最后还能击中目标,确实难以拦截。
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CDer:000415795
发表于 2019-10-8 22:15 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

lzrgs 发表于 2019-10-8 09:47
你首先给出一个末段5~10马赫的权威说法出处再说成不?也不要什么5~10,两者差一倍呢,到底是5还是10? ...

DF17飞行途中可以多次变轨,因此末段速度取决于中途机动的次数。应该是一个变量。
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CDer:000415795
发表于 2019-10-8 22:31 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

每天爱你多一些 发表于 2019-10-8 11:58
洲际弹道末端也才20倍音速。中短程导弹,势能还没有全部转换成动能,能到20倍音速?用脑子想想吧

DF17,20马赫是初速,末端5到10马赫。中途机动变轨次数少,则末端速度高,变轨次数多则末端速度低。
作为一款全程在相对低空滑翔的高超音速导弹,升阻比决定了它初速必须极高。
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CDer:000015781
发表于 2019-10-9 07:53 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

谢谋 发表于 2019-10-8 22:31
DF17,20马赫是初速,末端5到10马赫。中途机动变轨次数少,则末端速度高,变轨次数多则末端速度低。
作 ...

大哥,这不是一回事啊!20马赫你也得达到到啊。DF-16是一种1500公里左右的弹道导弹,它的能达到最大速度只有10马赫。如果能达到20马赫它就是洲际弹道导弹了。
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发表于 2019-10-9 08:58 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

lzrgs 发表于 2019-10-9 07:53
大哥,这不是一回事啊!20马赫你也得达到到啊。DF-16是一种1500公里左右的弹道导弹,它的能达到最大速度 ...

前面说了,推进剂改进,推进方式改进,实际上,仔细阅读主帖引用的文章,暗示了火箭发动机二次点火。
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CDer:000015781
发表于 2019-10-9 10:02 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

本帖最后由 lzrgs 于 2019-10-9 10:04 编辑
谢谋 发表于 2019-10-9 08:58
前面说了,推进剂改进,推进方式改进,实际上,仔细阅读主帖引用的文章,暗示了火箭发动机二次点火。


,我只能无语。
你缺少常识,首先你得明白空气阻力与速度的关系

空气阻力的大小与空气阻力系数及迎风面积成正比,与速度平方成正比。
从10马赫提高到20马赫,速度提高一倍,空气阻力变成4倍!!!在其他条件不变的情况下,你得火箭发动机的功率同样变成4倍才能使最大速度提高1倍!!!更要命 的是推进方式的改变,DF-16是标准弹道,在发动机关机之前是向高处飞,越向上空气越稀薄,空气阻力系数越小,飞到外层空间基本没有空气阻力了。现在好了,DF-17一直在大气层中飞,还水平加速,空气阻力系数就没小过比DF-16大了去。你说吧,DF-17的火箭发动机功率得比DF-16大多少倍才能克服空气阻力达到20马赫。告诉你个最直观的例子,MD的X-43A人类飞得最快的吸气式飞行器,使用超燃发动机,连TM液氢都用上了(目前能量密度最高的推进剂,现有技术推进剂都没有超过液氢的能量水平)费了牛劲在大气层中水平加速只飞出了9.8马赫
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发表于 2019-10-9 11:07 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

outman 发表于 2019-10-7 07:37
美国能做到的我也能做到。

低可探测技术/弹载发动机/高升阻比气动。哪个能拍着胸脯说没问题。

你这个你得问科工的人,问他们能不能办到。要拍胸脯也是他们。。。你问网上的人,等于是问屁股
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CDer:000415795
发表于 2019-10-10 00:31 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

lzrgs 发表于 2019-10-9 10:02
,我只能无语。
你缺少常识,首先你得明白空气阻力与速度的关系

2017年超大网友的帖子:

观察者网综合2017年12月28日,美国《外交》杂志网站报道,中国火箭军近期试射了新一代弹道导弹东风-17。据称,该导弹射程达到1800-2500公里,能够投射核弹头和常规弹头,其再入器采用了高超声速滑翔技术。
《外交》杂志称,匿名美国政府人士透露,美国负责评估中国人民解放军火箭军的情报机关认为,中国近期进行了2次东风-17导弹的试射。
据称,东风-17是东风-16的深度改进型
这两次试验分别在11月1日和15日实施。
11月1日的发射是从酒泉卫星发射中心实施的,导弹载荷飞行了约1400公里,其搭载的高超声速滑翔弹头在东风-17导弹结束弹道飞行,再入大气层后,在60公里的高度进行了高超声速滑翔。

高超声速滑翔器由弹道导弹的助推器推进来获得进入滑翔所需的速度,助推器按照标准的弹道导弹轨迹飞行,在下降段达到预定高度后与滑翔器分离。

按照美国人的描述,东风-17的“滑翔弹头”还自带动力,这有些令人不可思议,如果是真的,那么它的动力可能是超燃冲压发动机,类似美国X-51高超声速试验机

或者像X-15一样,使用火箭动力……图为美国X-15高超声速验证机

美国情报界的评估认为,东风-17是一种射程1800-2500公里的中程弹道导弹。这种导弹估计可以投射核弹头和常规弹头,如果不用来投射高超声速滑翔器,它也可以携带弹道可变的弹头。
11月1日导弹飞行的大部分时间是使用滑翔中的高超声速飞行器自身的动力(译者注:原文如此,以下皆同),消息源如此表示。该导弹成功命中新疆境内靠近格尔木附近的靶场,落点距离预定目标“在几米内”。此次飞行中,高超音速滑翔器动力飞行时间约为11分钟。
中国在11月期间测试的高超声速滑翔器是专门为东风-17研制的,消息源称,同时他表示,美国情报界的评估认为,东风-17主要是基于解放军火箭军的东风-16B导弹研制,后者已经部署。
“这种导弹是专门为在实际作战中使用高超声速滑翔器设计的,不是一种试验平台。”他说,同时表示美国情报界认为,东风-17是“世界上第一种为了投入战场实际作战研制的此类武器。”
东风-17,根据目前美国情报评估,会在2020年左右形成实战能力。
“尽管高超声速滑翔器,或者说不完全按照弹道方式飞行的弹道导弹技术,可以追溯到第二次世界大战时期,但知道最近,新技术才让这类系统具有实际意义,”美国导弹防御局主管詹姆斯·赛林海军中将曾在美国参议院军事委员会的听证会上这样说。
除了最近的两次,中国已经进行过7次高超声速滑翔器飞行试验。这些实验都在2014至2016年间实施。
东风-17这次试飞前不久,中国中央电视台在10月份的节目中首次发布了一张疑似高超声速飞行器模型照片。


美媒所说的中央电视台发布的高超声速风洞模型

其实中国中央电视台在报道某装备东风-5洲际导弹部队的时候,曾展示该部队电脑上显示的滑翔战斗部画面,根据其外形和中国公开论文中的图片,有人绘制了此前进行实验的WU-14(DFZF)飞行器的大致外形
现在还不清楚这个模型和东风-17是否有关系,但这是中国国家媒体首次发布类似高超声速飞行器的照片。
目前除了中国,美国和俄罗斯也在研制高超声速滑翔技术,但美俄迄今为止,尚未进行过为实战部署而设计的此类武器的试验。
高超声速滑翔器因为飞行高度相对较低,对于现有的用于反导的雷达探测技术形成巨大挑战。于弹道飞行时,在较高高度进入不同,高超声速滑翔器的弹道高度很低,敌方雷达只有很短的时间窗口能够及时发现和进行拦截。

原文链接:http://www.guancha.cn/military-affairs/2017_12_28_440968.shtml
——————————————————————
顺便说一下,东风·17的20马赫之说,出自金政委,是不是超乎常识,都不是鄙人的原创。鄙人不敢夺人之美也。
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CDer:000015781
发表于 2019-10-10 08:12 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

谢谋 发表于 2019-10-10 00:31
2017年超大网友的帖子:

观察者网综合2017年12月28日,美国《外交》杂志网站报道,中国火箭军近期试射 ...

按照美国人的描述,东风-17的“滑翔弹头”还自带动力,这有些令人不可思议,如果是真的,那么它的动力可能是超燃冲压发动机
--------------------------------------------------
东风-17的“滑翔弹头”还自带动力很正常,但不可能是超燃冲压发动机这一点很明确,因为没有进气口。同时超燃冲压发动机只有在使用液氢燃料的时候速度才有可能达到10马赫以上,但液氢的密度太低,只有水的7%,也就是说如果只带500KG液氢,体积可以达到7立方米。所以东风-17不可能使用超燃冲压发动机。就算用上超燃发动机现有技术也不可能使其达到20马赫
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CDer:000415795
发表于 2019-10-10 09:37 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

lzrgs 发表于 2019-10-10 08:12
按照美国人的描述,东风-17的“滑翔弹头”还自带动力,这有些令人不可思议,如果是真的,那么它的动力可 ...

DF17的20马赫之说,出自金政委。金政委准确爆料DF17亮相时间,显然有可靠信息渠道。所以我信了。
假设20马赫为真。那么20马赫是如何达到的?目前没有公开资料,所以只能猜测。
我个人猜测,如果确有20马赫,那么两个可能:
1.燃料改进。中国在含能材料领域有最大突破,这种含能材料用于火箭推进剂。
2.推进方式改进。例如超燃冲压发动机,中国也有重大突破。
主贴转的文章,暗示了滑翔体自带动力,动力是火箭发动机。
如果是新型推进剂,在助推火箭初速基础上,滑翔体自带动力在60公里高空持续加速。60公里高空,空气密度为地表附近密度的千分之一以下吧,因此所谓的速度加倍阻力加4倍的公式不能适用。至少,在理论上,有可能达到20马赫。
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CDer:000406895
发表于 2019-10-10 10:07 | 显示全部楼层
美帝不是有早期红外预警吗?只要是发射,怎么可能看不到,除非天气影响太大。
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CDer:000015781
发表于 2019-10-10 10:29 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

本帖最后由 lzrgs 于 2019-10-10 10:37 编辑
谢谋 发表于 2019-10-10 09:37
DF17的20马赫之说,出自金政委。金政委准确爆料DF17亮相时间,显然有可靠信息渠道。所以我信了。
假设20 ...


我再说一次,你的基本知识有很大问题。
1.空气阻力的公式:F=(1/2)CρSV^2
式中:C为空气阻力系数;ρ为空气密度;S物体迎风面积;V为物体与空气的相对运动速度.
我说得很明白,我的原话:
从10马赫提高到20马赫,速度提高一倍,空气阻力变成4倍!!!在其他条件不变的情况下,你得火箭发动机的功率同样变成4倍才能使最大速度提高1倍!!!
我说得是DF17和DF-16比阻力更大,你明白吗?DF-16的最大速度只有3500M/S,也就是10马赫,它的飞行高度还比DF-17高,空气密度还更小
2.我还是说得很明白MD的X-43A人类飞得最快的吸气式飞行器,使用超燃发动机,连TM液氢都用上了(目前能量密度最高的推进剂,现有技术推进剂都没有超过液氢的能量水平)费了牛劲在大气层中水平加速只飞出了9.8马赫。
如果对这一点还是不明白,去航空航天港有专业人士针对DF-17的讨论贴,没有认同20马赫的说法
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CDer:001087983
发表于 2019-10-10 10:40 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

brysj1368 发表于 2019-10-6 19:22
DF17再有用,战时如果美帝6艘航母就放台湾东面,你敢用DF17动他?7000枚核武对着你呢,不要在这些华而不 ...

看来美国佬不怕中国的核武器打击。
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CDer:000415795
发表于 2019-10-10 10:48 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

lzrgs 发表于 2019-10-10 10:29
我再说一次,你的基本知识有很大问题。
1.空气阻力的公式:F=(1/2)CρSV^2
式中:C为空气阻力系数; ...

好吧,我物理是体育的。
但是:
那个空气阻力公式,p是系数吧,假设,我是说假设,假设,假设啊:p可以是0.1,也可以是0.01,也可以是0.001。对吧?那么,在0.001,或0.0001的情况下,那个F还很重要吗?
在60公里高空,空气阻力已经远没有地表附近那么大,DF17遇到的阻力,会比DF16大一点点,但也就是一点点吧。
那么,DF17的火箭燃料,是不是跟DF16一样呢?
中国在含能材料方面有重大突破。万一,DF17使用了新型燃料呢?
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CDer:000015781
发表于 2019-10-10 13:31 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

谢谋 发表于 2019-10-10 10:48
好吧,我物理是体育的。
但是:
那个空气阻力公式,p是系数吧,假设,我是说假设,假设,假设啊:p可以 ...

1.空气阻力的公式:F=(1/2)CρSV^2
式中:C为空气阻力系数;ρ为空气密度;S物体迎风面积;V为物体与空气的相对运动速度.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
上式中C与s暂时不考虑,我们只考虑P与V。我们将DF-16与DF-17的P与V做一个比较
P空气密度
空气密度随高度而减小,这样就简单了。DF-16标准弹道,弹道高点可以到外层空间。而DF-17在大气层内平飞。结论DF-16的飞行高度远超DF-17,因此DF-16的飞行过程中的空气密度比DF-17更高,空气阻力也比DF-17小。
V速度
我们都说过了DF-17的速度达到20马赫比DF-16 10马赫的高一倍,V^2的就是4倍。

结论DF-17在大气层内达到20马赫最大速度要比DF-16飞标准弹道达到10马赫,所面临的空气阻力远大于4倍。
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发表于 2019-10-10 14:44 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

lzrgs 发表于 2019-10-10 13:31
1.空气阻力的公式:F=(1/2)CρSV^2
式中:C为空气阻力系数;ρ为空气密度;S物体迎风面积;V为物体与空 ...

回避空气阻力数值,只谈倍数是没有意义的。
打个比方,打乒乓球,你拉弧圈,如果从每秒1000转,增加到每秒4000转,那马龙可能会感到威胁。
但是,如果你从每秒10转,别说达到4倍的40转,就是10倍,100转。对于马龙来说都是一样的,完全无视。为什么?初始值太小。
——————————
同样道理,60公里高空,空气阻力已经非常之小,谈倍数没有意义,看起来倍数挺大,再看具体数值,很小。可以被强大的发动机无视。如果如果如果是新型燃料的话。

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发表于 2019-10-10 16:42 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

本帖最后由 lzrgs 于 2019-10-10 16:59 编辑
谢谋 发表于 2019-10-10 14:44
回避空气阻力数值,只谈倍数是没有意义的。
打个比方,打乒乓球,你拉弧圈,如果从每秒1000转,增加到每 ...


我晕啊。。。
你的物理老师要被你气死
你的物理课是咋学的???
在大气中飞行如果是匀速平飞,则是4个力保持相等平衡。1.气动升力与重力相等平衡。这样飞行器才不会下降。(不考虑俯仰的问题)。2.空气阻力与发动机推力(简单理解成等于发动机推力,不考虑导弹升阻比等问题)相等平衡。如果空气阻力小于发动机推力,则飞行器一直处于加速状态,直到两力平衡。这样能理解吧?(你开过车的话,应该有直观体会)
回到上面的我们讨论的问题,飞行器最大速度(不孝虑还可以加速但燃料烧完的问题)
空气阻力与发动机最大推力相等时取得的。再说得简单一点就是:飞机啥时候飞得最快?答案是油门开到最大的时候。所以现在你明白了吗?df-16与DF-17最大速度下空气阻力的倍数等于两者发动机最大推力的倍数。(当然这只是在其他条件相同这种简单设定下的比较)
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发表于 2019-10-10 19:53 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

lzrgs 发表于 2019-10-10 16:42
我晕啊。。。
你的物理老师要被你气死
你的物理课是咋学的???

说了这么多,不知道你想表达什么。
简单说吧,高空空气稀薄,就别谈什么空气阻力了。你那个公式,说的再多,也奈何不了p的值小,p越小,F越小。p为零时,F也为零。还有什么可谈的呢?什么时候为零?80公里吧,基本上可以视为航空意义上的真空了。
在高空,20马赫的难度,主要不在于空气阻力,而在于飞控,材料,燃料等其他因素。要否定20马赫,不如谈谈别的因素。
你的立论,无非是拿DF16做基准,DF17的火箭跟DF16一样。DF16不行所以DF17也不行。
但是,如果不一样呢?
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CDer:000015781
发表于 2019-10-11 08:04 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

本帖最后由 lzrgs 于 2019-10-11 08:18 编辑
谢谋 发表于 2019-10-10 19:53
说了这么多,不知道你想表达什么。
简单说吧,高空空气稀薄,就别谈什么空气阻力了。你那个公式,说的再 ...


我还真是没有说错你啊。。。不是口口声声在说在全程在大气层中吗?不是在大气层内滑翔吗???还真空???,真空如何产生气动升力???没有升力如何滑翔,如何平衡重力???得了,你高兴就好
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CDer:000543652
发表于 2019-10-11 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
Alpha_I 发表于 2019-10-8 10:56
我一直想知道,DF17那弹头最前端的白色部分是透波材料吗?里面装着末端制导雷达?

对不起,那是白色油漆
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CDer:001063626
发表于 2019-10-12 10:39 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

fredrickel 发表于 2019-10-11 23:25
对不起,那是白色油漆

肯定不是,没必要单独只在DF17的弹尖上图白
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CDer:000343167
发表于 2019-10-12 21:35 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

https://weibo.com/7214471380/Ib73X1AJS?filter=hot&root_comment_id=0&type=comment#_rnd1570887122960

微博上的导弹专家美粉又在帮美军增强高超声速导弹防御能力了,特别是那个霍比特历险记,标准的恨国党,
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CDer:000343167
发表于 2019-10-12 21:38 | 显示全部楼层

RE: 中国东风17威胁有多大:别说拦截连预警都非常困难

微信图片_20191012213732.png
ESSM这么改进拦截高超声速滑翔导弹也不是难事,只是不晓得能否拦截IRCPS、HCSW、ARRW这些
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CDer:000697156
发表于 2019-10-12 23:20 | 显示全部楼层
赞东风—17乘波体弹道导弹
回味阅兵何惊喜?长街偶遇小十七。
云山雾里练筋斗,绝技无双夺第一。
翻浪腾空千里外,乘波跳跃万人迷。
开坛授业立门户,携手同心灭悍敌。
2019.10.11 16:09
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CDer:000847156
发表于 2019-10-16 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
奥观海 发表于 2019-10-12 21:38
ESSM这么改进拦截高超声速滑翔导弹也不是难事,只是不晓得能否拦截IRCPS、HCSW、ARRW这些

笑死,近防导弹拦截范围和窗口时间极其短,它拿头确保拦截效率,ESSM这么牛逼还一坑四,干脆把标2,标6淘汰算了。
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