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[平台总体] 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

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CDer:001093496
发表于 2019-10-4 13:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 Covefe 于 2019-10-4 14:02 编辑

关于隐身机,我觉得论坛的理解还是有点过时。换言之,现在的感觉大家普遍的对其的理解,还是30年前设计f22时候的那种将隐身性能视为跟机动性等能力一样的独立的性能。但问题在于,随着后来电子技术发展的成熟,电子战的逐渐出现,其实到后来对隐身机的定位已经发生了大规模的改变。比如对于何为隐身的定义,不知大家有没有注意到我们常规概念里面的隐身,在比较新出版的信息化空军建设的相关书籍里面,已经普遍加上了被动电磁的前缀,也就是被动电磁隐身。那有被动顾名思义就会有主动的,而像电子干扰,欺骗等电子战手段现在就被划进了这个分类里面,也被视为一种隐身手段。其实这个原理上是可以理解的,在现在各种反隐身的预警雷达普遍出现的时候,对隐身机作战的难度已经不是在于发现而是在于锁定距离上面,这个对于通过主动干扰手段去实现的目标是一致的。所以实质上从f22到f35,最大的改变就是外形隐身的意义完全变了,从原来的单一的平台性能的一部分变成了电子战的一个环节。未来空战,拿下制空权的前提就是拿下制电磁权,没有制电磁权是不可能有空优的。我认为制电磁权争夺的出现,才是真正标志着划时代意义,信息化空战时代的开始,以区分以能量机动学说为核心的上一个时代(而不是简单的以战机性能划代为基准)。而这个概念的确定基本上就是世纪之交的时候,在那之后出现的机型,必然是以适应这个概念为核心。当然这里面就包括了f35,苏57和歼20三款机型。所以理解这三种机型的不同,核心当然就是理解这三个国家在设计战机的时候对未来信息化空战体系的规划和对于对手的理解。

信息化空战制胜的核心是什么?是信息节点。未来战场中,就是节点多者占先手,空战亦是如此。所以未来空战,打赢的核心指标就是尽量消灭敌方节点,保存己方节点。这个就又涉及到了不同国家对于信息节点平台设置不同的问题了。比如说俄军,俄军在地面信息化电子战装备的投资上可以说是最早也最积极的,从体系建设来看也是最完整的(这点我方论文基本也都承认这一点),所以构成俄军信息化节点骨干的是陆基电子设备。而美国自不必说,为什么天天强调f35的网络中心战和节点能力,这个就是他被研发出来的核心意义。至于为什么美国选择用战机做节点的骨干原因也不复杂——美军历来都是在前沿作战,空军领路,所以只有靠战机作为节点最可靠(其他的话都生存能力存疑,并且向前沿运输机动的难度也更大)。所以这种情况下,其对战机必然有两个核心要求—被动隐身能力够(不然你在别人家门口,防空体系完整的情况下主动放干扰不是纯作死?尤其是当对手是中俄这种强敌而不是阿猫阿狗小国),价格可控,数量够多(f22机动性能再强你一个战机能当两个节点用吗?)。 那对于苏57来说,逻辑就简单了,苏57的意义就是干掉f35—在路基电子战装备和防空系统的配合下,最高效的搞定f35. 对于苏俄系的空战逻辑而言,一直高度强调以地制空,空地协同的思想,对比美军高度依赖空军前出的思路不同的是,俄系的思路里,战机永远只是体系的一分子,而不是自带体系的平台罢了。所以讨论苏57的时候,抛开整个俄式体系谈单机效能毫无意义---因为战争根本不会这么打。所以苏57没那么重视隐身而更强调机动性也完全可以理解—即使苏57雷达反射面积比f35,j20这一类平台大一个数量级(认为高两个数量级的属于完全没有理性基础的激进言论,并没有讨论价值),他依然要比常规三代机起码被动隐身性能高出一个数量级。那么你设想一个问题,就算f35雷达反射面积更低,达到0.01级别,苏57 0.1级别的rcs真的是那么容易找到并锁定的?(注意考虑到美国人都是考虑在敌方前沿作战,可没有那么多大型反隐身雷达给你导航指路)。更何况还有那么多陆基的电子战,干扰设备制造的电磁迷雾,很多人yy的超视距中距离f35就能解决苏57这种事真是那么好发生的?你再仔细想想这个问题。而苏57有反隐身雷达指路,有己方电子战设备打伞,他需要做的只是在己方的电磁迷雾中接近f35,利用绝对的机动性优势把对方干掉而已。。。所以为什么苏57如此强调机动性?因为这是他们的核心需求啊。所以实际上f35设计出来的核心打击目标是作为信息节点骨干的俄军的地面信息化装备,这就是为什么很多人评价f35对比传统歼击机更像个攻击机的原因?这个结合我上一篇关于f35作战半径的讨论,更是直接否定了所谓f22是针对俄军空战设计,f35不是针对俄军的奇谈怪论—f35一个06年首飞(那时候歼10刚公开服役,美国根本就没把中国当回事),十个初始合作伙伴国清一色全部是欧洲的北约国家,没有一个是美国的中东或者亚太盟友(当初日本根本没兴趣都),然后你跟我说f35不是针对俄军设计的?事实上他俩真的就是从出生开始就针锋相对的宿命中的对手罢了,实际上也是美系和苏俄系对空战模式不同的设定在全新时代的全新演绎。你说苏57隐身不如f35和歼20就不算五代机,我觉得这种言论恐怕美国人都无法接受吧?只不过是因为空战模式不同,对于性能指标的需求程度并不一致罢了。

p.s 至于歼20的设计指标,因为亚太战场的环境非常特殊,不是传统的陆上空战模式,而是以在海面作战为主的海空结合的作战模式,所以战机使用的逻辑和方法和其他地区有较大的区别和特色,必然导致其的与众不同,这个我可以下次继续聊。
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CDer:000246997
发表于 2019-10-4 14:02 | 显示全部楼层
最后还是得看它服役数量吧。。。数量多少对战术运用的影响非常大
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 楼主| 发表于 2019-10-4 14:03 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

l55 发表于 2019-10-4 14:02
最后还是得看它服役数量吧。。。数量多少对战术运用的影响非常大

俄军计划采购350-400架,我认为这个数字差不多。
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CDer:000246997
发表于 2019-10-4 14:08 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

Covefe 发表于 2019-10-4 14:03
俄军计划采购350-400架,我认为这个数字差不多。

那得持续十几年的采购才有可能。。。我觉得可能最终只有一半。。。
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CDer:001155477
发表于 2019-10-4 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 14:03
俄军计划采购350-400架,我认为这个数字差不多。

谁跟你谁俄罗斯采购su57数量350架?我天,这到2027才76架,其他战机哪来的?有钱早采购了,还在外贸。su57就是偏重空战多用途战机,f35是多任务战机。
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CDer:001116216
发表于 2019-10-4 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
l55 发表于 2019-10-4 14:08
那得持续十几年的采购才有可能。。。我觉得可能最终只有一半。。。

不是十几年,是几十年。。
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CDer:000236525
发表于 2019-10-4 14:22 | 显示全部楼层
楼主的观察角度很有独特性,确实要从体系和系统的角度看问题。
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CDer:000257920
发表于 2019-10-4 14:29 | 显示全部楼层
电子战也算隐身?打着手电筒去偷东西和完全抹黑偷能一样?
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2019-10-4 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
红蝙蝠h20来一打 发表于 2019-10-4 14:21
谁跟你谁俄罗斯采购su57数量350架?我天,这到2027才76架,其他战机哪来的?有钱早采购了,还在外贸。su5 ...

人家采购计划持续到2035以后的。。。很可能要到2040的,前期买的少只是俄军对117版的苏57不满意而已。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2019-10-4 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Covefe 于 2019-10-4 14:34 编辑
48bit 发表于 2019-10-4 14:29
电子战也算隐身?打着手电筒去偷东西和完全抹黑偷能一样?


然而对于防御一方呢?对于进攻方来说被动隐身能力当然是不可取代的(所以F35外形隐身能力是硬要求,宁愿牺牲机动性),但对于防御一方来说就无所谓了。为什么你假设隐身性能只能拿来进攻呢?
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CDer:000257920
发表于 2019-10-4 14:38 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

Covefe 发表于 2019-10-4 14:33
然而对于防御一方呢?对于进攻方来说被动隐身能力当然是不可取代的(所以F35外形隐身能力是硬要求,宁 ...

隐身时代不要讲防御,只有对等威慑才是有效的防御。

毛子的防御手段就是核弹,有没有57根本没有影响。
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CDer:001116216
发表于 2019-10-4 14:44 | 显示全部楼层
有没有人注意到俄一直说的“2020年前实现俄罗斯装备现代化率70%”。
目前飞机这块基本上完成了,军舰完成要延期。
这些苏30/34/35等“现代化”飞机设计寿命很长,这意味着目前的飞机更新率要大幅度下降,所以苏57近20年俄不会大量装备,除了普京干预的76架,其余的就出口吧。
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CDer:001155477
发表于 2019-10-4 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 14:31
人家采购计划持续到2035以后的。。。很可能要到2040的,前期买的少只是俄军对117版的苏57不满意而已。

su57目前根本不是发动机的问题,是他的作战定位问题。多用途战机一堆的空天军,su57不知来干什么。隐身性能最差的四代机,航电系统尴尬,f35是高隐身的态势感知能力。多任务能力真的差,偏重于空战的su57.跟su35差别不大,f35是多任务的对地对海战机。整天说f22和f35是高低搭配就是不懂,f22与f35是作战任务搭配。
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CDer:001155477
发表于 2019-10-4 14:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
甲基丙烯酸甲酯 发表于 2019-10-4 14:44
有没有人注意到俄一直说的“2020年前实现俄罗斯装备现代化率70%”。
目前飞机这块基本上完成了,军舰完成 ...

su57在俄空天军作战定位尴尬,76架还是预期好的数量,到时有没有都很难说。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2019-10-4 14:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
红蝙蝠h20来一打 发表于 2019-10-4 14:53
su57目前根本不是发动机的问题,是他的作战定位问题。多用途战机一堆的空天军,su57不知来干什么。隐身性 ...

苏57再怎么样也比苏35反射面积低一个数量级的,在你这成了毫无区别了,可真是大方。。。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2019-10-4 14:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
48bit 发表于 2019-10-4 14:38
隐身时代不要讲防御,只有对等威慑才是有效的防御。

毛子的防御手段就是核弹,有没有57根本没有影响。

隐身时代不讲防御根本就是军迷YY。。。我自认为各种paper也没少读,没有任何一个论文研究得出这种结论来的。
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发表于 2019-10-4 15:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 14:56
苏57再怎么样也比苏35反射面积低一个数量级的,在你这成了毫无区别了,可真是大方。。。

俄空天军su27su35都是对空战机,都是三代三代半机,su57是四代机,在雷达反射界面的大小有差距不是正常么?不然搞出来有什么用?作战对手是美军,他怎么可能会进入俄临空跟su57对战?
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CDer:000257920
发表于 2019-10-4 15:04 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

Covefe 发表于 2019-10-4 14:58
隐身时代不讲防御根本就是军迷YY。。。我自认为各种paper也没少读,没有任何一个论文研究得出这种结论来 ...

我不认为你能读到20入役以后的有价值的paper
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 楼主| 发表于 2019-10-4 15:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
红蝙蝠h20来一打 发表于 2019-10-4 15:03
俄空天军su27su35都是对空战机,都是三代三代半机,su57是四代机,在雷达反射界面的大小有差距不是正常么 ...

所以您是何以见得苏57多用途能力不佳的
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 楼主| 发表于 2019-10-4 15:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
48bit 发表于 2019-10-4 15:04
我不认为你能读到20入役以后的有价值的paper

信不信由你。。。并且退一万步,那也比军迷自己脑补出来的神奇结论强,毕竟军迷的普遍共性是愿意相信自己简洁的推导而不是专业的研究,那我也是没办法的。
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发表于 2019-10-4 15:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 15:05
所以您是何以见得苏57多用途能力不佳的

苏57恰恰是多用途能力之王。。
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CDer:001122791
发表于 2019-10-4 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 优创原来 于 2019-10-5 13:28 编辑

要是体系作战,Su-57能搞得过F-35?

第一,反隐身雷达su-57是不可能装备的,我这句话的意思是su-57上面的雷达包括翅膀里的不会有反隐身性能。之所以L波能反隐身,就是靠L波很宽来做到的,这也是为什么L波的雷达都很大。su-57的小翅膀是探测不到F-35的

第二,电战中,su-57开雷达搜索模式就是找死,直接暴露在对方的雷达上,F-35开当然也会暴露自己,但是搜索模式下肯定是RCS小的F-35更近才能被发现,su-57则更早会被发现;如果su-57和f-35不开搜索而开低可探测模式,su-57自己RCS大又会先被发现。如果开电战干扰雷达,那f-35可以启动热像探测,su-57热像又不如f-35的EODAS。

第三说说体系作战,F-35本身就是飞行的网络战工具。F-35被洛马吹的最厉害的就是电战和网络战了,可以说su-57机动性拼得过f-35,电战和体系那是不可能打过F-35的。F-35多架飞机可以组合出击,一些开雷达探测、一些开电子战干扰、另一些则无线电静默利用被动红外侦查、同时不管采用哪种方式本身飞机的设计就要比Su-57更隐身。且不说被动热像探测、电磁干扰技术也是美国占优。如果Su-57想电战还是搞不过f-35,俄罗斯电子工业技术和软件整合不如美国,怎么搞?

当然我上面所说的都是空中两方对抗。如果俄罗斯有路基、美国没有。那的确反隐身俄罗斯俄罗斯能占优势,但这正面说是su-57的优势,反过来不如说su-57没有路基支援就会被吊打的证明。
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 楼主| 发表于 2019-10-4 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Covefe 于 2019-10-4 15:41 编辑
优创原来 发表于 2019-10-4 15:32
要是体系作战,Su-57能搞得过F-35?

第一,反隐身雷达su-57是不可能装备的,我这句话的意思是su-57上面 ...


你说的体系是F35自带的体系,问题是人家俄军构建体系的平台节点不在天上在地上。。。这是主场作战+东欧平原的天然优势,人家并不需要苏57有自带体系的能力,其只是体系里的一个螺丝钉罢了。你所谓苏57开雷达找死,那F35往别人的电磁迷雾里钻找不找死?
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 楼主| 发表于 2019-10-4 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Covefe 于 2019-10-4 15:42 编辑
优创原来 发表于 2019-10-4 15:32
要是体系作战,Su-57能搞得过F-35?

第一,反隐身雷达su-57是不可能装备的,我这句话的意思是su-57上面 ...


俄军在地面电子战体系资产的投资和体系的构建就是比美军早且全面。。。这是人家搞空军战略研究的论文得出的结论,符不符合你的印象和看法并不重要。
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CDer:001155477
发表于 2019-10-4 15:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 15:05
所以您是何以见得苏57多用途能力不佳的

挂载量。。。。。。
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CDer:001122791
发表于 2019-10-4 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 15:38
你说的体系是F35自带的体系,问题是人家俄军构建体系的平台节点不在天上在地上。。。这是主场作战+东欧平 ...

那这对于俄罗斯限制太多了,如果空战发生在大洋、北极,那su-57基本就是飞行棺材。我国j-20走F-35的电战路线加装EODAS和EOTS是很正确的。未来中美的反隐形策略将会以空基为主,利用大飞机携带反隐形雷达,隐形战机保护雷达飞机一起推进的方式。这要远比路基灵活多了
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CDer:001122791
发表于 2019-10-4 15:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 15:40
俄军在地面电子战体系资产的投资和体系的构建就是比美军早且全面。。。这是人家搞空军战略研究的论文得 ...

另外,如果俄罗斯有路基和电战保障,那美国也对空域实施电战干扰的情况下(这也是F-35的性能之一),Su-57将得不到路基反隐形的数据链,这时候路基根本是废铁。

在雷达数据链都失效的情况下,只剩下热像探测,而F-35的EODAS又远远强于su-57的IRST。F-35从根本上就是一个几乎各方面(除了飞行性能)都比su-57强的战机,包括体系作战。

当然,我们俩现在进行的理论对抗,俄国美国智库早就做过了。俄罗斯受财力影响,只能继续强化路基。美国则可以继续强化空中电战和反隐身性能,长远来看俄罗斯的路基很容易被逼到死角,这个理论还是美军的设想更灵活
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CDer:001116216
发表于 2019-10-4 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
优创原来 发表于 2019-10-4 15:52
另外,如果俄罗斯有路基和电战保障,那美国也对空域实施电战干扰的情况下(这也是F-35的性能之一),Su-5 ...

恰恰陆基蜂窝格子是最贵的,实现的国家也最少。
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CDer:001064078
发表于 2019-10-4 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
我是不懂技术,不过我想问问楼主的电磁迷雾是全时段全疆域全频谱的吗?怎么确定一定对F35的探测设备有效?如果35的目的不是与57交战,而是对地攻击,知道目标在哪里,全程静默并超低空飞行,楼主确定你的反隐形雷达一定有用?
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CDer:001118227
发表于 2019-10-4 16:10 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

Covefe 发表于 2019-10-4 14:03
俄军计划采购350-400架,我认为这个数字差不多。

到2028年76架,这是逗人玩呢?
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CDer:001116216
发表于 2019-10-4 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
seele01 发表于 2019-10-4 16:10
到2028年76架,这是逗人玩呢?

  没啥逗的
还肯定不会如期完成。
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发表于 2019-10-4 16:19 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

爱国心能否单纯 发表于 2019-10-4 16:09
我是不懂技术,不过我想问问楼主的电磁迷雾是全时段全疆域全频谱的吗?怎么确定一定对F35的探测设备有效? ...

电磁迷雾这词就古怪,估计台湾最早出的这词。

对任何战斗机,都无需所谓的全频段,因为战斗机只有X波段火控雷达和通信波段,一般是VHF作远程,现在还带有卫星通信,大约S和C波段一类。只需干扰火控雷达就足够,外加干扰通信也就只有几个波段
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CDer:001115888
发表于 2019-10-4 16:22 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

Covefe 发表于 2019-10-4 14:03
俄军计划采购350-400架,我认为这个数字差不多。

俄罗斯,作为一个全球大国(虽然只是想想)活不到那个时候
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CDer:000941263
发表于 2019-10-4 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
无奈之举被解释成体系的选择,就像潜艇和航母体系的选择;
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CDer:000941263
发表于 2019-10-4 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
不过楼主分析的也对,毛子的S57在国土防御中意义重大
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CDer:000941375
发表于 2019-10-4 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
Su57和F35针锋相对这个说法很有意思,F35确实不能说是针对中国的
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CDer:001116216
发表于 2019-10-4 16:56 | 显示全部楼层

RE: 关于苏57的性能和在俄军未来空战体系中定位的分析

路边小摊 发表于 2019-10-4 16:32
不过楼主分析的也对,毛子的S57在国土防御中意义重大

俄罗斯现在有策略是型号精选以节省军费,苏57强调多功能,就可兼作多方面任务。
理论上应该再研制一款轻型机,目前看来米格35顶下算了,并且不排除由苏57配的那个无人机顶。
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CDer:001064078
发表于 2019-10-4 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
空军厂 发表于 2019-10-4 16:19
电磁迷雾这词就古怪,估计台湾最早出的这词。

对任何战斗机,都无需所谓的全频段,因为战斗机只有X波 ...

那这种干扰是持续的吗?会有交替干扰吧,对已知地面目标的攻击这种干扰感觉也作用不大
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发表于 2019-10-4 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
优创原来 发表于 2019-10-4 15:52
另外,如果俄罗斯有路基和电战保障,那美国也对空域实施电战干扰的情况下(这也是F-35的性能之一),Su-5 ...

个人认为、茅屋的隐身设计就是能让两边都不敢轻易开主雷达而得用EODAS/IRST,这样F22/35最大的雷达隐身优势就被抹平了,光电下大家都不隐身,看谁看得远而已……

而且你如果看定义的话,EODAS/EOTS也是一种IRST,茅屋的光电系统叫EO,不知道除了探测只在正面,预警在全向外和F35的光电系统有啥区别
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发表于 2019-10-4 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2019-10-4 15:38
你说的体系是F35自带的体系,问题是人家俄军构建体系的平台节点不在天上在地上。。。这是主场作战+东欧 ...

有一点和楼主的观点很一致,即F35/J20比苏57(完全体)的前半球RCS小大约一个数量级而不是两个(0.01-0.05m^2对比0.1-0.5m^2),侧后向的话差的不多都不太隐身

茅屋隐身向实现的就是大家都不敢轻易开主雷达,这样雷达隐身的差距就被抹平了,然后IRST的能力毛子自认为是不差的……

茅屋惨就惨在这个数量实在是不够看,最可能的作战场景是在地面体系的有限支援下要瓦解是自己3-5倍的F35的踹门打击...而且北约突入毛子纵深的可能性小,在东乌或者叙利亚那种地面体系建立不全的条件下怎么对付大量F35才是真正考验
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