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[舰船总体] 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

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CDer:000141887
发表于 2019-9-19 21:51 | 显示全部楼层 |阅读模式

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(目前「新一代飞弹巡防舰」最新的渲染图,跟2017年展出的模型相同)

这里不是说关键技术科研工作能不能完成这类问题。理论上,科研投入资源跟时间就一定能完成;
但实际上大型专案项目的管理远不只是达成任务而已,还必须在合理的时间、过程与预算之内完成。

水面船舰的设计肯定围绕防空作战系统,现在尤其是雷达,因为雷达系统架设多高、体积重量多大,直接关连船体平台必须造多大,才能达到额定的各项适航性能指标。

「后墙不倒」

pop3的科普文再三强调大型军备研制工作的「后墙不倒」原则,也就是关键装备的技术发展必须成熟到一定程度,各项指标(尺寸、重量、功耗、冷却等,并满足各种装舰的性能要求与指标)明确固化之后,才谈得上围绕著关键装备设计整艘船舰。

一言蔽之,防空作战设备(雷达、战系、火控、导弹等系统)会决定军舰要造得多大、船舰推进与供电等需求,这些都是环环相扣。尤其是大型防空雷达必须高架,会让船舰上部重量、迎风面积都大幅增加。这就是所谓「后墙不许倒」,因为没有人能围绕著「空气」设计一艘船舰。

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(1970年代,宙斯盾的SPY-1A相控阵雷达装在诺顿湾号试验舰上测试)

理想状况下,设计船舰时,上面的关键装备最好已经定型,外部规格不再改动,专心设计船舰。例如,美国的SPY-1相控阵算是按部就班,第一部EMD-1工程样机在1973年开始陆地测试,1974年上诺顿湾号(USS Norton Sound AVM-1)试验舰海上测试。在1978年,SPY-1的量产合同签署了,同年美国海军也在9月签署第一艘宙斯盾导弹驱逐舰提康德罗家号(DDG-47,后来升格为巡洋舰变成CG-47)的合同。1980年,SPY-1完成电子战测试,正式获得AN/SPY-1A的军方型号,同年提康德罗家号也安放龙骨开始建造。

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(中国人民海军毕升号装载346相控阵进行测试)

中国人民海军的346相控阵与052C导弹驱逐舰则相对紧凑。346雷达是在1996年11月左右立项,同时间052B/C都在紧锣密鼓地进行。在2001年6月3日,中国海军签署两艘052C导弹驱逐舰的建造合同;此时,052C的主要配套装备,包括HHQ9防空导弹系统以及346都还在研制阶段,HHQ9在2001年3月才进行陆地闭回路测试;346相控阵雷达则是在2002或2003年安装到毕升号试验舰上进行海上测试,而两艘052C在2003年4月下水。pop3曾经提过,052C算是破例地违反了一些原则,这是因为客观环境上形势所迫而不得不然。然而,起码346雷达、HHQ9导弹以及052C这三个项目一开始就配套,346雷达跟HHQ9导弹后来也没有需要重大变动、拖累052C的设计工作,所以还行。而且相对地,中国海军对于346雷达、HHQ9、HQ16等新系统研制赶不上造舰,都有过渡期的备案,也就是先造了052B、054、051C来填补空档。

总之,原则上,一个大型系统在发展的时候,组成的子系统如果还在基础科研阶段,就很危险了;大系统是由许多子系统堆叠上去的;如果房子的砖块不靠谱,建造房子的时候自然崩了。



「新一代飞弹巡防舰」:雷达太大或船体太小?

而台湾名为「震海案」的「新一代飞弹巡防舰」,目前看来船舰与配套项目之间的管理坚实程度,远不及前面举的两个例子。目前某种程度,「新一代飞弹巡防舰」算是「后墙倒了」;或者说,一开始是船当后墙还是雷达当后墙,就是个问题。

目前,「新一代飞弹巡防舰」的尺寸规模是在2017年5月中旬公布的版本(当时台湾海军司令部办理「新一代飛彈巡防艦」的邀商说明会):全長約138米,寬約16.5米,排水量約4500噸。

研制分工上,台湾海军的「海军造船发展中心」依照海军高层的需求制订规格参数,然后把「船体设计」以及「作战系统」各自委托相对应的单位。「作战系统」自然是给台湾最大的军备研制机构:中山科学研究院(简称「中科院」)来研制与集成。
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(最早的「新一代飞弹巡防舰」设计,这是2016年6月台湾海军首度公布「12项造舰计画」的PPT图)
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(「多功能快速人员运输舰」的船体设计方案先完成;以此为基础,再设计「新一代飞弹巡防舰」的船型,以节省成本)
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(2017年8月世贸航展中展出的「新一代飞弹巡防舰」模型)

「新一代飞弹巡防舰」的船体是財團法人船舶暨海洋產業研究發展中心(简称船舶中心,半官方的财团法人机构,台湾规模最大、经验最多的船舶设计单位)在2017年8月底得标,在2018年就完成了。在「新一代飞弹巡防舰」之前,台湾海军先做了名为「迅能专案」的「多功能快速人员运输舰」的合约设计,由船舶中心在2016年5月26日得标,2017年6月15日完成。「震海专案」新一代飞弹巡防舰的船型设计,就是在「多功能快速人员运输舰」的基础上做的。所以,到2018年时船体已经设计完了,就是台湾海军说的4500吨的设计。

日后新闻陆续有提到,中科院研制的相控阵雷达太大放不下,船体必须放大,2017年6月就有新闻说要加大到5200吨。2018年5月的若干新闻又披露,中科院方面强烈建议放大到6000吨以上,在跟台湾海军商量,而原型舰的期程可能会被迫延后。然而,台湾海军历来对外公开的官方说词,包括今年(2019)在「立法院」接受质询的说法,排水量始终维持在4500吨,一概否认了外界流传的任何「放大」。

所以,大致可以推测到底发生了什么事情。台湾军方、官方自然会否认或不正面回应许多媒体上的传言,但现在媒体上许多引述不具名军方内部人士的说法,后来事实多半证明并非空穴来风。

台湾海军在2014年9月公布造舰愿景,2016年6月20日公布「12项造舰计画」,2017年度「新一代飞弹巡防舰」建案开始执行。此时,中科院手中是否有可以立刻上舰、符合性能指标的「货架产品」呢?答案是没有。所以,必须从中科院手头上现有的技术基础来发展。

此时,中科院手头上现成的东西是:配套天弓三型防空飞弹的「机动相位阵列雷达」,这是从「天弓一/二防空飞弹」的「长白相位阵列雷达」(无源阵,最初是1980年代美国RCA公司ADAR-HP高性能相位阵列雷达技术转移)再改良的。此外,以陆基的「天弓三型」为基础,研制舰载防空飞弹。2013年台湾海军首次提造舰构想时,就打算由中科院开发舰载防空导弹,不继续向美国购买标准2导弹跟密集阵近防等昂贵的东西。
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(搭配天弓三防空导弹的「机动相列雷达」,是中科院手中最成熟的方案;但以这雷达规模,若要四个固定阵,船体排水量不可能低于六千吨)
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(中科院以天弓三型陆地防空导弹,发展舰载的「海弓三型」)

现有的「机动相位阵列雷达」是一个单片的相控阵,装在拖车上,一个阵面上三千多个移相器,这个规模跟宙斯盾的AN/SPY-1A相控阵雷达大致相当。跟AN/SPY-1一样,「机动相位阵列雷达」也是无源阵,后面跟著真空管技术的发射机、导波管等。于是很自然地可以推断,如果要在船上装四个这样规模的固定阵面,4500吨的船体显然是不可能的。目前世界上已有的案例,西班牙F100型小宙斯盾舰扛著四个AN/SPY-1D相控阵,满载排水量已经超过了六千吨(据说后期逼近七千吨)。

而如果用这一型雷达的技术硬要装上4500吨的船,只有一途:大幅缩减阵面规模(意味著波束角变宽、探测精确度跟有效距离下降),或者用单面旋转阵(这样就跟051C类似了)。2018年5月,就有媒体报导,新一代飞弹巡防舰可能会降低指标,改用单面或双面「背靠背」旋转阵面(想像一下这样大型的阵面做成背靠背旋转阵,肯定非常诡异)。当然台湾海军否认了这个信息。

同时期的新闻也说,中科院现有的相控阵技术(无源阵)探测距离等性能可以满足台湾海军指标(超过300千米),但尺寸重量太大。中科院可能另外启动方案,发展新的固态技术的有源阵面,但这就等于重头科研发展,后墙倒了。

做个小结。台湾海军已经设计好一个排水量4500吨、长138米的船体。而中科院现有的无源阵系统如果是四个固定阵,船体要六千吨以上才装得下,实际上西方国家现有的类似船舰也都超过六千吨。而台湾海军似乎很坚持4500吨这个设计不打算改了──如果迁就雷达而改船舰设计,前面台湾海军花钱请船舶中心做的设计都做了白工,增加起码1500吨等于推倒重来,重新花钱设计一次,这会被立法院骂死的。

打个比方,701所把052C的船体都设计完了,负责346雷达的14所告诉他们雷达装不下,要701所把船体放大1/3....

所以,如果不改性能指标,只有两种选择──迁就雷达推翻船体,或者迁就船体推翻雷达。如果坚持围绕中科院的系统来设计,船体就该放大到至少6000吨以上。而如果坚持船体排水量上限,一开始就不该让中科院折腾现有系统,直接瞄准更新型雷达(如有源阵),中科院来不及从零发展就该及早寻求外商合作。或者,更实际一点,根本不要采用四个固定阵,用比较轻的旋转雷达。

所以,「新一代飞弹巡防舰」到底是谁围绕谁在设计?船体跟雷达,哪一个才是「后墙」?


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CDer:000955175
发表于 2019-9-19 21:55 | 显示全部楼层
我怀疑光一个电磁兼容问题就能折腾死全球90%的国家
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 楼主| 发表于 2019-9-19 21:56 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

台湾海军想要什么样的船?

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(2017年8月在台北航展展出的新一代飞弹巡防舰模型,四面阵、32管垂发)

对于到底该以大船为主还是小船为主,实际上台湾海军内部已经吵了几十年。虽然1990年代以来「大船派」似乎占据上风,最明显的迹象就是1500吨级的「二代二级舰」束之高阁(其实台湾海军买拉斐特之前想买韩国蔚山,就是二级舰)。但是,台湾海军近年花这么多力气整出「沱江」双体导弹攻击舰,看得出「小船派」又有复辟迹象。而台湾军方(乃至官方)也经常换了一个司令就换一套政策,一人一把号各吹各的调,导致长期规划反覆摇摆。  

以上说的是路线。而对于船只的吨位的合理性,又是另一个问题。翻开台湾海军过去的纪录,1980年代第一次在美国协助下设计巡防舰(「忠义计画」PFG-1),船体是2700吨级,但想装的武装明显要增加近1000吨才放得下。后来PFG-1被认为风险太大,被郝柏村取消了,之后台湾转向美国引进佩里级,就是现在的成功级。

这一次,类似的事情似乎重演了。从台湾海军官方说法,「新一代飞弹巡防舰」就是4500吨;然而,从2016年最初发布的简报以及2017年8月在台北世贸展出的模型,就是想要在上面放四面固定的相控阵。这显然是个不现实的指标,目前世界上装备相控阵、探测距离超过300千米级又要有好的区域防空能力,排水量没有一个不超过六千吨,媒体引述中科院内部意见(未证实)也是这么说的。2018年5月又有媒体报导说,既然重量无法满足,中科院就提议降指标,改用单面旋转阵,可是台湾海军也没有接受(同样未证实)。

然而,2018年5月中,台湾海军参谋长在立法院接受质询时说过这些话:

https://www.rti.org.tw/news/view/id/410064

民进党立委蔡适应14日质询国防部时提到,一般「小神盾」多是6,000多吨级以上的规格,但海军目前仅开出4,500吨到5,000吨的规格是否有重新检讨的必要。对此,海军参谋长李宗孝表示,这批船舰就是用来取代济阳级丶成功级的「一般巡防舰」,一旦中科院技术成熟,海军会另有「小神盾」的建案规划。李宗孝说:『(原音)我们这批船做出来是要取代已经服役用30丶40年的济阳级跟成功级,未来等基隆级也到寿限,我们同时中科院技术成熟,我们会适时提出自己的神盾。』

民进党立委黄伟哲质询也关注相关议题,中科院副院长马万钧解释,神盾级的意义在於军舰装设有特殊雷达等装备,跟船舰大小丶吨位没有关系。马万钧说:『(原音)神盾是个相列雷达,像小金字塔平平那个,只要配相列雷达的军舰,大家习惯称它为神盾,跟吨位没有关系,只要装得下相列雷达就够了,至於我们新一代巡防舰有没有装,我们公开录影,我就不讲了。』


这段叙述又提供了模糊空间。台湾海军要的是 「 取代济阳级丶成功级的一般巡防舰」,不是宙斯盾舰的等级;但先前台湾海军自己公布的照片与模型都是四面相控阵,这本身就不切实际。如果只要「 一般巡防舰」,大可降低指标改用旋转雷达。

不过先说明,台湾海军并不希望弄一个最大探测距离只有200千米以内、较小的相控阵,现在成功级护卫舰的SPS-49 L波段二座標长程雷达探測距离是近400千米级,虽然精确度、刷新率等差了相控阵一大截,但台湾海军肯定想要保有看得遠的能力,因为台湾海军巡防舰一大作用就是当海上机动雷达站,延伸陆上的预警距离。

台湾海军需要什么样的船,当然不是考虑战力这么简单,更多是考量到资源、经费以及后勤保障等等。例如「新一代飞弹巡防舰」长度设定138米,这个数字就是现役成功级(佩里级)导弹护卫舰的长度,宽度则从佩里级的13.7米增加到16.5米,肯定考虑了台湾军港船席的条件。台湾海军也很在意船舰的吃水深度,例如基德是台湾海军吃水最深的,到今天为只都只能停靠东部苏澳军港以及高雄港里的旗津码头,最大的左营军港进不去,装填标准二型导弹更只能在苏澳进行,甚是麻烦;而疏浚左营军港以及开凿第二出海口等项目由于长期缺乏经费,近年才刚刚开始。

基本上,希望把排水量控制在4500吨,还想要保有至少300千米远程探测能力,雷达组合不会富裕到能用四个固定相控阵。
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 楼主| 发表于 2019-9-19 21:59 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

3. 确定会采用「中科院」的雷达跟防空导弹?

这也是个吊诡之处。

以2019年度台湾的军备预算中,「新一代飞弹巡防舰」项目里,三项作战装备「反潜作战系统」丶「射控雷达」丶「方阵快炮」(密集阵)从美国购买。中科院负责研制三项装备,包括「战斗管理系统」丶「垂直发射系统」丶「整合电子战系统」。注意,中科院负责范围里没有雷达,而且火控雷达是向美国购买的。「火控雷达」比较含糊,没说是指挥防空导弹还是火炮的;其实中科院也有自产火炮的火控雷达,早已经被台湾海军使用,外购的可能性反而不大。然而如果火控雷达指的是配套防空导弹,这就属于关键的防空系统,搜索雷达、火控雷达以及导弹都相互配套。所以照字面上,台湾海军没说一定会用中科院研制的防空雷达跟海弓三导弹。

可是中科院的确一直在研制舰载相控阵雷达,而且要用一艘老登陆舰高雄号(LCC-1)当平台测试整个集成的系统(把中科院的相控阵雷达、战系、集成了海弓三导弹的MK41垂直发射器)。有人去查中科院的内部公告招标信息,就找到了好几个关于把相控阵雷达安装到测试船上的相关项目。




作为台湾最大、最重要的公家军工研制单位,中科院理所当然参与了台湾军方多数重大军备案。基本上,台湾在政策面也应该如此,战略上必须扶植中科院,保有自己的关键技术。然而,台湾军方作为用户,不一定全部都愿意买单。对于某些高尖重大系统,台湾军方偏好购买与美军同步的装备(背后也有许多正当的理由,包括性能指标、可维护性、后续升级,或者购买时降低内部各种干扰等,这里不岔题);所以,有时候军种受到压力,不得不埋单用自家单位如中科院、兵整联勤的产品时,难免也有怨言。

垂直发射器就是个例子。中科院以前也自主研制过舰载垂直发射系统,只是台湾海军没信心,最后还是选择引进美国MK41。所以,中科院透过商购管道向美国洛马原厂买两套MK-41垂直发射器(一套陆地发射,一套准备放上测试船),并集成中科院自己的海弓三、海剑二导弹来测试。而连MK-41的技转都只有一部分,包括抗高温、防爆、排焰等由原厂技术转移;而其他子系统如发射箱内探测气体丶温度丶自动洒水降温等等,就是中科院自己搞。所以,MK-41里面,中科院只引进自己比较不擅长的项目,其他的就自己搞,省一些费用。但美国洛马集团就会怀疑这样的「拼装版」垂发,最后可靠度会不会有问题。不过至少,MK41的尺寸重量是固定的,不像雷达方案有变数。

作为军工单位,中科院然想尽量向台湾军方推销他们研制的东西,才能争取到项目跟预算。于是过去曾有纪录,台湾军方想要购置「即战力」的现成装备,而「中科院」手中只有科研案,却打著「自主研制」的大旗并在官方后台支持下,大摇大摆地进入标案,结果把军方预定的期程打乱了,而且最后是在研发没有完成的情况下结案,军方在这一次案子什么都没拿到。

又,中科院后来研制的「蜂眼雷达」(中科院第一种轻型机动相控阵,无源)在台湾陆军竞标案击败美国Raytheon的AN/MPQ-64哨兵雷达。「蜂眼」雷达帐面指标比哨兵雷达高,但这是在体积重量大一号的前提换来的,而且「蜂眼」的妥善率等指标低于AN/MPQ-64,是台湾陆军降指标才通过的。这背后显然又有外购与自制派之间斗争的猫腻。

海剑二早期也有类似的情况。为康定级加装海剑二导弹的「迅隼案」在2005年排入案子,给了近10亿新台币,执行两年;以任何眼光来看,都不可能在这么少的时间与预算之内把海剑二集成到船上,变成可以用的武器系统(当时海剑二只能说算是做过了飞行测试,连海上打靶都没有);这不是把导弹发射箱搬到船上这么简单,是一整个系统工程,导弹发射系统能集成在船舰上就已经是一堆功夫,何况导弹后头还有配套的火控雷达跟战系呢!一年后台湾立法院公报记载了这个窘况,原来一开始台湾军备局局长面宣称两年半内完成剑二导弹与船舰集成的测试,但中科院自己的说法是,花七年搞定所有关于装舰的集成工程,这还不包括海上实弹试射。据说一开始是军备局想推销整个方案(含雷达),而台湾海军只想给中科院总共五年左右全部搞定,否则就算了;军备局为了业绩只好说谎──而真相迟早会穿帮的。就这样拖拖拉拉走走停停,海剑二到了2014年,才真正借到一艘台湾海军的船(济阳级)做了舰上试射,可是到目前为止都还没真正换装康定级舰。

这里并不是说,发生这类事情的时候一定是中科院的错。很多时后台湾军种没有合理的项目管理以及科研的节奏,例如前面说海剑二研制过程,台湾海军就没有很认真。前几年的猎雷舰案更夸张,台湾海军把所有统包责任扔给得标船厂,套句当时pop3的话就是「放心地当起甩手掌柜」,何况是一间原始资本额只有5亿台币左右的小船厂,让它去搞350亿台币的造舰案....

同理,「新一代飞弹巡防舰」起源于台湾海军2013、14年开始推动的未来20年造舰案,此时中科院手头上并没有够成熟、适配台湾海军规划的新舰的防空雷达与导弹,代表先前科研与技术储备没有很扎实地在做;这点,台湾军方也有责任(例如台湾海军先前关于推动海剑二就十分消极被动),不能都算中科院的锅。中科院长年是任务单位,自己固然平时会争取科研案,但没有用户(军方专案)之前,能获得的资源都有限;针对各军种长期的需求,军方自己应该要做计画计划,而不是等著需要用船的时候,中科院能立刻生出需要的系统。

在蔡英文任内,中科院可说是飞黄腾达,预算大增,主管的项目范围也越来越多;例如猎雷舰案之后,台湾军方痛定思痛,之后几个造舰案都委托中科院统包,再给中科院去招标选船厂(而不是台湾海军自己跟厂商打交道)。一方面,有很多算是合理而必要的举措。但也有人批评,蔡英文的政策把中科院搞成「无所不包」的怪兽(尤其是牵涉到军火利益),比当年陈水扁卸任前搞出的「链震」还甚。
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 楼主| 发表于 2019-9-19 22:00 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

4.走一步、算一步

基于以上前例,大致可以推测台湾「新一代飞弹巡防舰」的情况。

中科院参与「新一代飞弹巡防舰」是理所当然,毕竟是台湾军工「扛耙子」,系统集成势必要由中科院经手。战系方面中科院从沱江舰就装了「迅联作战系统」,「新一代飞弹巡防舰」还是使用「迅联系统」,比较不是问题。

可是防空雷达与防空导弹,中科院并没有已经可以装舰的货架产品。所以,台湾海军一边设计军舰,中科院一边搞研发;设计船舰的同时,防空雷达与导弹等关键系统并没有坚实的方案与指标,这严重违反了pop3说的「后墙不倒」原则。

基本上,台湾海军给了中科院几年时间,海军自己制订规格、设计船舰制订规格,而中科院同时自己研制舰载雷达与防空导弹。如果中科院都能搞定满足达标,就用中科院系统。防空雷达等装备制约了船舰尺寸排水量,所以台湾海军制订规格的时候跟中科院一定有商量;只是,各项需求与现实状况发生冲突时,中科院跟台湾海军就各有立场;中科院主张加大船体,而台湾海军自己内部对于是否把排水量放宽,有不同的声音。到最后,台湾海军有主导权,把排水量封顶在4500吨,这就会严重制约舰上作战装备的发展。于是,中科院手头上相对成熟的是大型无源相控阵,却力拼这个不太可能办到的指标(从海军2016年出的草图跟2017年展的模型,都是四面固定相控阵....)。

到2019年9月台湾军方把2020年度预算送交立法院时,台湾海军是第一次官方间接承认,中科院研制的进度不如预期,所以原订2020年度执行的绝大多数预算额度延后一年。但台湾海军在新闻稿时还是强调优先由中科院研制,驳斥了新闻里「已经在接触国外厂」的说法。可以说,台湾海军配合中科院进度,把整个项目延后一年,而没有直接要中科院放弃自研、寻求国外厂商;在蔡英文任内,中科院后台是很硬的。当然,台湾海军是否设立一个停损点,万一一年后中科院还没搞定,就要启动备案寻求国外厂商?这个不得而知。

前面说的是2020年度(民国109年)的预算;而在2019年度(民国108年)的预算中,「新一代飞弹巡防舰」的「第二阶段原型舰筹建」已经遭到重大挫折。当时台湾海军要编列16亿4872万1000元预算,绝大多数是给中科院的「战系装备委制款」;而去年底台湾立法院审理时大砍了14亿8080万,「战系装备委制款」基本砍光,剩下的1亿6790万也几乎全数冻结(只保留一些最基本的人事费用),今年5月底立法院解冻会议上也没通过放行。所以2019年度「新一代飞弹巡防舰-第二阶段原型舰筹建」预算几乎全军覆没。

台湾立法院之所以大砍2019年度「新一代飞弹巡防舰」预算,主要理由就是战系装备无论是从国外引进的许可、本身科研进度、目前具体方案等都不明确;没看到一个坚实的方案,立法院很就这样给中科院十几亿台币去干活。要注意到,现在执政的民进党在立法院有优势席次,但连民进党自家人都无法同意「新一代飞弹巡防舰」的情况。

而台湾海军在2019年5月立法院解冻预算会议上提供的报告最后写到,海军先严格管制中科院的研发进度;如果不如预期,就改采备案,与国外知名大厂合作,再寻求技转。

所以到2020年度,台湾海军还是给了中科院一年,看看中科院能否搞出名堂。然而,台湾海军内部真心愿意让自己的造舰案延后(台湾海军内部肯定有主张立刻外购的一派),还是因为中科院后台够硬,就不禁让人怀疑了。就算现在立刻启动备案,寻求国外厂商合作与技转,同样需要时间的。

简言之,台湾海军跟中科院的合作关系,多少有点在各自的本位主义上相互角力;而技术指标以及项目管理是否合理,技术储备是否足够,存在很大的问题,才会变成现在「走一步、算一步」的情况。就算现在去寻找国外成熟的相控阵雷达方案,现在「新一代巡防舰」船型以经确定,难道可以保证选择的合作对向一定不需要再改船体?

但,能说台湾军方无理又不专业吗?也不尽然。台湾军方的思维行事也是被大环境塑造出来的。台湾解严开放后,军方转而趋于弱势,编制一直被砍、资源一直被其他部会拿走,要预算也低声下气。台湾军方负责规划长期研究与专案管理的组织一直被缩减,人手不足自然很难真正做好长远的规划。申请预算时,明明该花100块钱才能做全套的事情,台湾军方通常只有胆编列80快,到立法院肯定被删成70块钱(立法院无论如何一定要删一点预算,才代表他们有做事),少掉30块钱的后果是承包商以及军方自己承担。倒是跟外国买的时候比较没有砍价空间,例如美国军售管道是官方的,议定的价格是铁打的(很多时候台湾军方喜欢与美军武器同步的理由,也是避免过多的内部势力干扰);而对自己人,就可以尽量拗尽量欺负。台湾很多承接军方案子的乙方都怨声载道,但军方自己也有很多无奈,他们在立法院被修理得很惨。
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CDer:000141887
 楼主| 发表于 2019-9-19 22:06 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

5.个人观点


以下属于个人猜测:跟以往好几个台湾军工项目类似,「新一代飞弹巡防舰」在多方歧见之中上路。台湾海军内部有人认为,他们没有资源养太多大船(包括人力、后勤保障、军港停靠条件等),要求新舰排水量尺寸不能比佩里超出太多。此外,为了省钱,当时台湾海军另有一个「快速人员运输舰」项目(老实说我也搞不太懂是什么,台湾1970年代接收过一些美国二战时从护航驱逐舰改成的快速运输舰,就是山字号,感觉有类似的意味),跟「新一代飞弹巡防舰」就使用共通的船体。

然而,台湾海军的「神盾派」还是对大型盾舰念念不忘。两相折衷之下,就想著能不能在有限的船体规模上,达到类似1990年代搞过的「小神盾」的能力。所以2017年公开的模型有四个固定相控阵以及32管垂发。当然,明理人(包括实际执行的中科院)都知道,以这样的要求跟现实技术条件,船舰排水量很难小于6000吨。抱持著「先搞搞看」的想法,到了现在就知道事情不尽如人意。

以下是各人看法:

1.雷达、战系方案具体化之前就设计好船体,算是失策了。这有点马后炮,实际上就是「后墙」的原则,船体平台必须围绕著一个坚实的预案来设计。先前没有技术储备,等到要设计军舰才来科研防空雷达与武器系统,这是不行的;如果让pop3来评论这件事,他一定会认为这种情况,「新一代飞弹巡防舰」根本没有立项条件。

也就是说,如果要中科院研制,或寻求国外技转,更早就该开始了。中科院现在是有一个S波段有源相控阵的计画,2019年8月台北航展第一次公开,但这东西的成熟度肯定比较低,要完成海上测试达标还需要一段时间。

另外,国外厂商的雷达,台湾也不是想买就买得到。必须指出台湾近年对外军购的情况突然好转,绝大多数是特朗普上任美国总统的功劳;但这种情况能持续多久,或者欧洲厂商是不是真的比较敢更广泛地卖军备技术给台湾,都还是一个大问题。前几天的报导说,现在美国最新的SPY-6有源相控阵仍然管制出口,台湾就算有钱也买不到,所以中科院正在接触欧洲厂商;但向欧洲接触能有多大胜算,也是个大问题。或者到最后还是没选择,只能等中科院慢慢磨。
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(2019年9月在台北世贸展出的中科院S波段相控阵,这个如果发展成熟,放在4500吨级船体应无问题;只是性能指标不如四面固定阵,而且看起来转速只到每分钟30转,要支持防空导弹火控可能有问题)

2.如果台湾海军坚持排水量不能大幅成长,雷达就该降指标了。2018年台湾海军在立法院说这批巡防舰「只是用来取代现役成功、济阳」,一开始应该不是这么想的吧?但现在该承认现实了。

如果台湾海军要的不是「小神盾」,而是替代现有成功级、济阳级这些巡防舰,四面相控阵这种指标真该放弃了。国际上目前不是没有现成方案,但国外愿意出口给台湾才算数。

实际上,台湾海军也没办法拿这种「新一代飞弹巡防舰」完全取代成功级与济阳级,会太贵。台湾需要的应该是「高、低配」的组合,高档船偏向防空来取代成功级,低档的则是偏反潜的通用型;通用型的防空装备就可以相对降低指标。

例如,台湾现在造的「沱江」量产型(承海),装备了包括中科院「蜂眼」轻型无源相控阵以及海剑二的组合。如果把巡防舰分成通用与防空型,通用型巡防舰用跟承海一样的防空组合就差不多了(只需要近程自卫防空)。船上可以再配一个远程的旋转对空搜索雷达。

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(「蜂眼」是中科院地面轻型X波段机动防空雷达)
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(2019年展出的量产型沱江「承海」的模型。后部就是中科院「蜂眼」轻型无源相控阵雷达,原本是陆基雷达,用来导控海剑二导弹)


3.原本估计的时程太乐观,核心技术储备根本不扎实(后墙不稳甚至不存在)。2012年美国签署释出二手军舰的法案时,授权卖给台湾四艘佩里,而台湾后来只要两艘;现在就会觉得应该四艘全拿,多淘汰两艘老的济阳级。这样,台湾研制巡防舰的进度压力可以减轻,二手佩里的船龄还是比二手诺克斯年轻些。现在,如果新巡防舰折腾太久,济阳级就可能面临陆续届龄、但无法退役的情况。当然,如果当时要这么多二手船,绝对是「政治不正确」,立法院会很不高兴(他们就是一群「站著讲话腰不疼」的家伙)。

(美国2012年愿意供应台湾四艘二手佩里,但台湾后来只要两艘,这让济阳级巡防舰的届龄汰换压力更大)

4.虽然不顺利,但也不是世界末日。至少,目前船还在纸面上没实际动工,所以可能性都还存在。真正麻烦的是如果已经完成细部设计甚至开工建造了,才出现无法解决的问题
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CDer:000402282
发表于 2019-9-19 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
没事可以延寿
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CDer:000141887
 楼主| 发表于 2019-9-19 22:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 onepiece 于 2019-9-19 22:17 编辑

中间被审了两楼,等著弹出来吧!

最后附上一点干货:台湾海军在2019年5月提交的「新一代飞弹巡防舰案」预算解冻报告,里面有提到目前项目进度与现况。


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CDer:001138391
发表于 2019-9-19 22:14 | 显示全部楼层
12搜成功/佩里,6搜拉法叶(康定),4搜4000吨级新护卫舰............

4搜基德,4艘8000吨级新驱逐舰

12搜沱江级飞弹快艇

30搜光华六号导弹快艇

2搜剑龙级潜艇,2搜2500吨级新潜艇。。。。



以上这些就是大概在2030年的台匪海军实力。。。。。。。。。。。。。。。。
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CDer:000381446
发表于 2019-9-19 22:31 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

冲销利剑 发表于 2019-9-19 22:14
12搜成功/佩里,6搜拉法叶(康定),4搜4000吨级新护卫舰............

4搜基德,4艘8000吨级新驱逐舰

2030年早就没有台匪海军了。。台匪都没有了。
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CDer:001155150
发表于 2019-9-19 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

湾湾的东西外形比较皿煮,就是里子不咋地!
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CDer:000798592
发表于 2019-9-20 00:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
这样下去ww版神盾就沦为了一个面子工程了。。或者说会一直拖,甚至等那个日子到了也看不见实体。
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CDer:000990707
发表于 2019-9-20 01:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛开政治立场,伪台就是好高骛远,现在世界上宙斯盾系统一共2个半,美系中系,欧洲算半个,你一上来就要向前面的看齐可能吗?技术要一步一步来,大跃进是讨不了好果子吃的
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CDer:000290255
发表于 2019-9-20 08:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果在基德9000吨级的舰体上改装四面阵是否可以
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CDer:000374942
发表于 2019-9-20 08:16 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

冲销利剑 发表于 2019-9-19 22:14
12搜成功/佩里,6搜拉法叶(康定),4搜4000吨级新护卫舰............

4搜基德,4艘8000吨级新驱逐舰

2030年的话,预计在台湾的海上力量是这样的:
东部战区海军驻台湾部队
战略导弹核潜艇4艘
攻击型核潜艇6艘
AIP常规潜艇8艘
同时成立台湾水警区
054A护卫舰8艘
056A护卫舰12艘
港口警备用特种作战快艇若干。
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CDer:001134427
发表于 2019-9-20 08:35 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

呆湾也就是操航妈的心  挨炮弹的命
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CDer:000011316
发表于 2019-9-20 08:58 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

npuskyhorse 发表于 2019-9-20 08:02
如果在基德9000吨级的舰体上改装四面阵是否可以

你看看中国改造现代级驱逐舰,搞了多久。真还是中国有全套自产导弹雷达和电子指挥控制系统的前提下,而且俄罗斯的现代级资料也很齐全。

以台湾的科技水平,雷达还在天上飘,导弹也没有搞定,改基德美国也不知道给不给资料。不是我瞎说,2030年都改不完。
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CDer:000374101
发表于 2019-9-20 09:21 | 显示全部楼层
单从武器上说,大陆的054A就特别适合呱呱,性能适中好用不贵.而要往这方面发展,就是仿制康定级,但是此型舰积累弊案巨多,仿制行不通
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CDer:001100278
发表于 2019-9-20 10:03 | 显示全部楼层
好文章啊,分析的到位
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CDer:001089466
发表于 2019-9-20 10:27 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

VVVV:先吹了再说嘛,管他猴年马月造出来呢,再说了,到做出来之时都不知道是归谁呢
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CDer:001063417
发表于 2019-9-20 10:49 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

冲销利剑 发表于 2019-9-19 22:14
12搜成功/佩里,6搜拉法叶(康定),4搜4000吨级新护卫舰............

4搜基德,4艘8000吨级新驱逐舰

这么一看,很强啊,完全不虚东南亚任何国家,东亚怪物房,连台湾这个偏省也这么有实力。
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CDer:001138391
发表于 2019-9-20 10:53 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

耳东山 发表于 2019-9-20 10:49
这么一看,很强啊,完全不虚东南亚任何国家,东亚怪物房,连台湾这个偏省也这么有实力。

我还没说匪空军呢~~~~

144架F16A/B(2026年之前全部升级为F16V)

66架F16V(估计该案很快会被批准)

50架幻影2000

130架经国号IDF


以上三代机数量竟然高达390架!!!!!一个省居然养了390架三代机~~~~~~~~~

远高于日本韩国!!!更是远强于只有100多架三代机的新加坡!!!
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CDer:001060771
发表于 2019-9-20 13:02 | 显示全部楼层
怕是还没造出来,WWW了。
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CDer:001063417
发表于 2019-9-20 16:31 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

冲销利剑 发表于 2019-9-20 10:53
我还没说匪空军呢~~~~

144架F16A/B(2026年之前全部升级为F16V)

都是多年让利的结果啊,台湾财政虽然不多,但台湾人也不穷,其他开支较少,还是能保持军事开支。
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CDer:000158812
发表于 2019-9-20 20:53 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

戈壁老王 发表于 2019-9-19 21:55
我怀疑光一个电磁兼容问题就能折腾死全球90%的国家

相控阵三个字就已经折腾死一大半了
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CDer:000800158
发表于 2019-9-20 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
按尹卓说法,米蒂宙斯盾在软件上可能强于中国346,
八股也披露346刚上舰时,一片斑点(海面波浪干扰),发现不了目标,经过艰苦努力才解决问题。
可见即使名义上有了神盾,能否用好才是大问题。
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CDer:000290255
发表于 2019-9-20 21:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
冲销利剑 发表于 2019-9-20 10:53
我还没说匪空军呢~~~~

144架F16A/B(2026年之前全部升级为F16V)

统一后,可以只用一省之兵怼东亚和东南亚其它国家
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CDer:000346923
发表于 2019-9-20 23:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
耳东山 发表于 2019-9-20 16:31
都是多年让利的结果啊,台湾财政虽然不多,但台湾人也不穷,其他开支较少,还是能保持军事开支。

其实台湾把陆军削减到5万左右,把节约出来的经费加给海空军,很多事情就好解决了。
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头像被屏蔽
发表于 2019-9-20 23:39 | 显示全部楼层
四维也是搞笑,舰艇还想搞高低搭配、还什么反潜型、防空型,通用型。按它的现实情况,弄一个通用型,配置一般就行了,反正土共不打,自保有余,若土共犯台,直接缴枪完事。
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CDer:001096171
发表于 2019-9-21 00:01 | 显示全部楼层
不就是一个054A的相控阵版么,费那么多事干嘛,直接向大陆订购不就行了?大陆直接挑几艘现役军舰改造一下送过去,将来统一了,直接归队,一点都不浪费。
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CDer:000003757
发表于 2019-9-21 02:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
慕名已久第二 发表于 2019-9-20 01:33
抛开政治立场,伪台就是好高骛远,现在世界上宙斯盾系统一共2个半,美系中系,欧洲算半个,你一上来就要向 ...

这么说有点过了,至少起码是四个

毛子22350算成功跨进神盾俱乐部,虽然船小只上了s350,后续确定要放大到七八千吨证明毛子对这系统满意,完整的s400搬上去应该是没问题了

欧洲技术也不缺,说半个太苛刻了,倒是以色列能算半个
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CDer:001071701
发表于 2019-9-21 11:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
onepiece 发表于 2019-9-19 22:00
4.走一步、算一步

基于以上前例,大致可以推测台湾「新一代飞弹巡防舰」的情况。

三边工程的既视感
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CDer:001155379
发表于 2019-9-26 04:37 | 显示全部楼层
井底之湾天天嘲讽大陆这不好那不好,自己连个巡防舰都研制不出来。
明年估计蔡还会连任,继续保持一贯作风,统一结束了都不一定造的出来。
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CDer:000141887
 楼主| 发表于 2019-9-26 11:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 onepiece 于 2019-9-26 11:09 编辑
Niemand 发表于 2019-9-26 04:37
井底之湾天天嘲讽大陆这不好那不好,自己连个巡防舰都研制不出来。
明年估计蔡还会连任,继续保持一贯作风 ...


这不是蔡英文任内的锅,我提的来龙去脉,组织惯性以及往事至少追溯到2000年代初
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CDer:000031710
发表于 2019-9-26 13:43 | 显示全部楼层

RE: 台湾「新一代飞弹巡防舰」项目的结构性问题

npuskyhorse 发表于 2019-9-20 08:02
如果在基德9000吨级的舰体上改装四面阵是否可以

改装的不见得比新造的来得简单。

这种魔改的活,蓝星就数兔子家最拿手了
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