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CDer:001126255 楼主: xh44
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《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

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CDer:001125686
发表于 2019-9-21 23:45 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

支机石 发表于 2019-9-21 16:01
这个不需要你苟同或者猫同,如同布鲁诺和伽利略说地球围着太阳转不需要教会苟同一样。这是考古学的基本知 ...

不要把中国当成全世界。你连科学都不懂,就不要谈什么考古学是科学了。先去了解西方对科学的争论,中国对科学的争论吧。

“考古学是一个完全的实证科学系统,完全凭着实物说话,基本没有什么发挥空间”?这完全扯谈的话能说出来,对考古学真是不懂了。事实上可发挥的空间大得很,不然就没有争论了。完全凭着实物说话和xh44兄的“铁证”观点一样,考古学是不能容忍这种情况的。考古学不是一个完全的实证系统,其中文化感情倾向,历史传统等影响大着呢。真正的科学不是“完全凭着实物说话”,而是从实验中归纳出规律,构建规律体系即科学体系,然后用规律、科学体系来预测新现象。其中科学体系是核心。

陶器在中国重要而已,国际上是用石器、铜器、铁器来给文化、文明分期的,不是陶器。

殷商王族来自于游牧族群,陶器并不重要,而且发展起青铜器,不需要陶器作为礼器。你只考虑了相邻农业族群吞并、融合的可能。
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CDer:001125686
发表于 2019-9-21 23:52 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

支机石 发表于 2019-9-21 16:50
我擦,造假证据来证实自己的观点还叫“学术“????这是什么学术道德????

对于数据的处理,个人是有局限性的,就算许宏指出都是事实,《夏商周》也是瑕不掩瑜。许宏都没有上纲上线,你急什么。

总的来说,你感情倾向太过激烈,已经影响了你的观点。既然你认为郭静云欺世盗名,就发表文章去反驳她啊,在这里发表你的情绪,对郭静云毫无影响。
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CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-9-22 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-9-22 01:15 编辑
马U_V甲 发表于 2019-9-21 14:28
在国际考古界陶器地位一直不是主要的吧,它看重的是遗址,城市遗址,有城市才算文明。在中国才是,这是源 ...


没说文明标准。

进入新石器时代的中期以后,陶器与人们的生活紧密相连,比石器、比金属器更紧密,这点无论国内外都一样,要了解古人生活生产情况,陶器怎么可能不重要?
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CDer:001125686
发表于 2019-9-22 14:13 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-22 00:24
没说文明标准。

进入新石器时代的中期以后,陶器与人们的生活紧密相连,比石器、比金属器更紧密,这 ...

陶器当然重要,但不主要。人类总不能靠陶器谋生吧。支机石兄说“考古学文化序列建立是主要依靠陶器”,在国内是事实,这种所谓的“考古学文化序列”事实只是你所说的“区域文化关系和分辨族群身份上发挥着主导作用”,并没有文化、文明发展技术断代的作用。起技术断代作用的是石器、铜器、铁器。因为人类从根本上来说是靠生产工具谋生而不是靠生活工具谋生。陶器是生活工具。说起中国以陶器为“考古学文化序列”的标准,也是受中国传统文化的影响,轻技术而重制度,礼器是制度最明显的标志。

陶器能够成为“中国文明考古学文化序列”的标准,是由中国文明的礼器传统决定的,在世界上就未必如此了,不通用,只是特例。

xh44兄,你熟悉有关中东、印度、美洲、黑非洲这些地区的考古学吗,可以讨论讨论。
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CDer:000021995
发表于 2019-9-22 17:30 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

马U_V甲 发表于 2019-9-21 23:45
不要把中国当成全世界。你连科学都不懂,就不要谈什么考古学是科学了。先去了解西方对科学的争论,中国对 ...

你算说对了,郭静云和你一样,以为考古学“发挥空间大得很“,可以瞎掰蒙事,事实证明根本就蒙不过去。

陶器研究是史前考古的基础,基础懂不懂?不研究陶器就没有史前考古,这是全世界通例。真是没文化到家了。铜器玉器金银器这些高规格的器物是媒体的最爱,但是这些高规格的器物,绝大多数遗址都没有,绝大多数遗迹只能找到陶器石器,这么简单的道理都不懂。

你不知道以前考古所不是社科院的单位,是中科院的,考古学是综合学科,自然科学含量远大于社会科学。

别说郭静云这样的学术造假了,就算是不谨慎也是要被打脸的。解放前安特生研究齐家文化,发现陶器不如马家窑陶器精美,分布又比马家窑靠西,加上他那套"西来说",想当然把齐家文化的年代放在马家窑之前,接着就被李济找出一组层位关系打脸,李济通过层位关系证明了马家窑文化早于齐家文化。

说到这里你也不动脑子想想安特生研究仰韶文化发掘仰韶村的他发掘的是玉器还是铜器?还是金银财宝?全是陶器,真当考古是挖宝啊。

梁思永在后冈发现三叠层的时候,凭什么知道三叠层是什么东西?你以为凭玉器铜器?

郭静云篡改数据制造伪证,白底黑字,这你还能给他抹白了?就你这水平,根本不知道什么考古学。
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CDer:000021995
发表于 2019-9-22 17:33 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

马U_V甲 发表于 2019-9-21 23:52
对于数据的处理,个人是有局限性的,就算许宏指出都是事实,《夏商周》也是瑕不掩瑜。许宏都没有上纲上线 ...

我擦!!!!篡改数据制造伪证叫做”数据处理“????这不能叫做无耻了,简直厚颜无耻,无耻之尤!

许宏指出来的问题,白字黑字都在那里,你自己去看啊,还就算,太无耻了
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CDer:000021995
发表于 2019-9-22 17:49 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-22 00:24
没说文明标准。

进入新石器时代的中期以后,陶器与人们的生活紧密相连,比石器、比金属器更紧密,这 ...

陶器是基础。最简单的说,新石器时代晚期到青铜时代早期,玉器、铜器十分稀少,绝大多数的遗址都找不到这些高规格的器物,只能找到陶器石器。不研究陶器,就基本就没得研究。而且石器基本发展了近万年,已经到了顶峰,几乎没有变化。比如收割小米穗子的半月形石刀,从兴隆洼到解放前,样子几乎一模一样,很难支持分期断代研究。高规格的玉器铜器除了数量不足,还会出现神来之笔,比如妇好墓出石家河的玉器,金沙出良渚的玉器。考古学教学经常拿这两个例子说明不能用孤立的高规格器物来下结论。
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发表于 2019-9-22 22:14 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

支机石 发表于 2019-9-22 17:30
你算说对了,郭静云和你一样,以为考古学“发挥空间大得很“,可以瞎掰蒙事,事实证明根本就蒙不过去。
...

你说得好像除了郭静云和许宏之外考古学就没有争论一样,真是可笑。许宏的反驳我当然看过,郭静云的回应我也看过。正常的学术争论,都说了许宏没有胆子敢说郭静云是民科、伪科学,许宏又不是没有被打过脸,按照你的标准,许宏也是民科、伪科学。

你是不是考古专业出身的?看起来不像。“陶器研究是史前考古的基础”这种没常识的话能说出来,证明你最多是业余爱好者。

郭静云不是汉学家,而是正经研究中国上古史的专家,职业素养有目共睹。都说了,你要反驳她,要么发表文章,要么写专著,在这里用许宏的观点里发泄情绪毫无意义。我又不是郭静云的粉丝。

好了,既然你不赞同、鄙视我的观点,也充分表达了你的情绪,就不要和我讨论了。我期望你的文章或者专著能够发表并且取得考古界的认同。
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CDer:001137637
发表于 2019-9-23 16:28 | 显示全部楼层
楼上其实讨论得蛮好的,都是读过这本书,有自己想法的人。郭静云的《天神与天地之道》也读了吗?觉得如何。郭的理论:龙其实是小虫虫,只有农业民族才会关注小虫虫,所以龙的信仰,也是石家河文明创造的。
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发表于 2019-9-24 21:23 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

莫听穿林打叶声 发表于 2019-9-23 16:28
楼上其实讨论得蛮好的,都是读过这本书,有自己想法的人。郭静云的《天神与天地之道》也读了吗?觉得如何。 ...

《天神与天地之道》非常精彩。但她对西周之前的文明定位不准确。我认为夏到殷商是文明而非部落文化,只是没有历史记载而已,已经不属于巫觋文化而属于祭司文化,巫觋虽然存在,已经不占据主流,成为祭司打击的对象。

郭静云说龙的源头是虫,更准确的说,龙飞天神通的源头是虫,我赞同,但殷商的龙已经不是虫了。我赞同龙是多种文化融合的神物,是文明中心的神物。她毕竟不是土生土长的中国人,对于天这个中国文化核心说得太少了,真是遗憾。
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CDer:000514661
发表于 2019-11-2 18:06 | 显示全部楼层
孙隆基
祖籍浙江,1945年生于重庆,在香港长大,在台湾受大学教育,获台湾大学历史学硕士学位。后赴美深造,于明尼苏达大学专攻俄国史,获硕士学位,转赴斯坦福大学专攻东亚史,期间并在上海复旦大学进修一年,获博士学位。曾在美国、加拿大等多所大学任教。

知名考古学家苏秉琦曾感叹,中国历史教学受制于两个怪圈:一为根深蒂固的中华大一统观念;另一为把马克思提出的社会发展规律看成历史本身。于是,本来不同文化之间的关系,如夏、商、周、秦、汉便被串在一起,像串糖葫芦一样,一根棍串下来,成为一脉相承的改朝换代。孙隆基对此深有同感,称这是一种根植于思想意识深处的“大中央主义”,因此尽管中国幅员辽阔,却只有一个统一的北京时间,不像俄罗斯有11个时区、美国有4个时区。

  在中国早期的考古实践中,“大中央主义”亦在发挥作用。上世纪20年代,中原黄河流域的仰韶文化、龙山文化接连发掘后,立刻被树起界碑,分别成为了新石器盛期和新石器晚期文明的代表。至于后来发现的众多远古遗址,都被视为受其影响、辐射的边缘区众星拱月。2000年,又有学者提出中国文明起源的“重瓣花朵理论”。这在他看来不过是中原主义的新版而已。

  他将这种“执念”称为“黄土带的迷思”,“中国人自身认同就有一个是‘黄’,祖宗是黄帝,黄土带又是仰韶文化、龙山文化的温床。”不过,近年来中原中心论的观点逐渐被挑战。2013年,台湾学者郭静云关于中华文明的新起源说,就被认为石破天惊,并引起不少争议。她将中原移至江汉一带,认为先楚文明才是中华文明最先进的核心;殷商与北方游牧民族有直接关联,二里头文明的地位,充其量只是江汉流域文化之“边城”。

  郭静云的学术观点,大部分孙隆基是赞同的,“这样的提法,当然会和传统观点形成很大的差异。问题是,中国人现在还是大中央主义,如果对古代的大中央主义‘消一下炎’,可能就会对现在的观点有一些批判。”他的治学之路受法国年鉴学派影响很深。该学派认为,历史是全面的、整体的,包罗人类活动的各个领域。每个片段都不是孤立的,只有都被链接起来才能得以看到历史的全貌。

  他说,比起古人来,今人才是奥林匹斯山上的诸神,“我想知道所有的未知。”
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CDer:000514661
发表于 2019-11-2 18:07 | 显示全部楼层

祖籍浙江,1945年生于重庆,在香港长大,在台湾受大学教育,获台湾大学历史学硕士学位。后赴美深造,于明尼苏达大学专攻俄国史,获硕士学位,转赴斯坦福大学专攻东亚史,期间并在上海复旦大学进修一年,获博士学位。曾在美国、加拿大等多所大学任教。

知名考古学家苏秉琦曾感叹,中国历史教学受制于两个怪圈:一为根深蒂固的中华大一统观念;另一为把马克思提出的社会发展规律看成历史本身。于是,本来不同文化之间的关系,如夏、商、周、秦、汉便被串在一起,像串糖葫芦一样,一根棍串下来,成为一脉相承的改朝换代。孙隆基对此深有同感,称这是一种根植于思想意识深处的“大中央主义”,因此尽管中国幅员辽阔,却只有一个统一的北京时间,不像俄罗斯有11个时区、美国有4个时区。

  在中国早期的考古实践中,“大中央主义”亦在发挥作用。上世纪20年代,中原黄河流域的仰韶文化、龙山文化接连发掘后,立刻被树起界碑,分别成为了新石器盛期和新石器晚期文明的代表。至于后来发现的众多远古遗址,都被视为受其影响、辐射的边缘区众星拱月。2000年,又有学者提出中国文明起源的“重瓣花朵理论”。这在他看来不过是中原主义的新版而已。

  他将这种“执念”称为“黄土带的迷思”,“中国人自身认同就有一个是‘黄’,祖宗是黄帝,黄土带又是仰韶文化、龙山文化的温床。”不过,近年来中原中心论的观点逐渐被挑战。2013年,台湾学者郭静云关于中华文明的新起源说,就被认为石破天惊,并引起不少争议。她将中原移至江汉一带,认为先楚文明才是中华文明最先进的核心;殷商与北方游牧民族有直接关联,二里头文明的地位,充其量只是江汉流域文化之“边城”。

  郭静云的学术观点,大部分孙隆基是赞同的,“这样的提法,当然会和传统观点形成很大的差异。问题是,中国人现在还是大中央主义,如果对古代的大中央主义‘消一下炎’,可能就会对现在的观点有一些批判。”他的治学之路受法国年鉴学派影响很深。该学派认为,历史是全面的、整体的,包罗人类活动的各个领域。每个片段都不是孤立的,只有都被链接起来才能得以看到历史的全貌。

  他说,比起古人来,今人才是奥林匹斯山上的诸神,“我想知道所有的未知。”
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CDer:001039210
发表于 2019-11-4 14:33 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-11 07:46
从目前田野考古看,长江中游在大约公元前2000左右以前,确实有很繁荣的文化遗迹。这些文化也确实给周边 ...

会不会是确实有大洪水发生,导致濒水的文化出现崩塌?
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发表于 2019-11-4 14:59 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

支机石 发表于 2019-9-22 17:30
你算说对了,郭静云和你一样,以为考古学“发挥空间大得很“,可以瞎掰蒙事,事实证明根本就蒙不过去。
...

有些人是为了政治而历史,很想打脸中国人的中央之国,历史5000年的光荣

看郭的背景,就知道了

文明这种东西,肯定不是一个单一的点,能够发展起来的。

肯定是多个血缘聚落的氏族,加上各种交流影响,逐步形成的,不可能是单一发源,和单一的证明,只不过是因为考古发掘是单一孤证, 很多人就一定把这些割裂开了看,非此即彼。

文明的很多标志,和生活环境有着必然联系,今天南北的生活习惯或者物品都不同,何况古代了。

另外因为交通等条件的限制,上古时期不可能出现一个中央王国的大一统文明,硬说上古文明成立和不成立,本来就太牵强。

那个时代的任何一个文明,都肯定是有很大局限性的,相互有影响,但不可能有哪个是绝对统治, 其实就是部落村庄,强也强不到哪里去。硬拿某个村庄代表一个那么大地域范围的时代,我认为不可能找得到结论。
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发表于 2019-11-4 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
先有新清史,后有孙隆基,都想搞啥呢,以为别人看不懂,司马昭之心,路人皆知好不好,欲灭其国先灭其史嘛,什么不要大中央主义,呵呵你跟美国加拿大人说白人国家都很小啊要什么那么大领土啊,神经病吧。
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发表于 2019-11-4 22:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
我还要提醒一下单纯的国人,这些家伙会通过各种有赏模式制造出学科规范然后让你花钱去研究去探讨然后挖自己祖坟的。
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:11 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

calvindeng 发表于 2019-11-4 14:33
会不会是确实有大洪水发生,导致濒水的文化出现崩塌?


局部地区确实有发过史前大洪水的证据,全国性性的大洪水目前还没看到。
前几年有人在《自然》(还是《科学》?)杂志发表研究说,在公元前1800左右的古中国(具体中国哪里这个地理位置我记不住了,当年报道的详细内容我也查不到了)发生过一次特大洪水,水量是98洪水的3倍以上。

可就算是3倍以上的98洪水,应该也不足以冲没长江中游、长江下游、黄河上游、黄河中游、海岱地区、辽河流域、陕山二省的高级文化。

从目前的证据看,距今4000年以前,中国地区的文明分布是“满天星斗”,从距今大约4000-3800年左右开始,差不多就剩中原地区这“一枝独秀”了。

有人争论“大一统”,从思想上说,我们一直以来具有“大一统”的思维,有人质疑,这是好事。

从政治上说,统一思想有利于实现某些政治目的。而且为了某些必要的事情,确实应该统一思想,比如抗战时、抗美援朝时,就应该打压畏战思想。
但从人文角度,从人类发展角度看,思想不应该被统一,至少不应该被长期统一。

就考古而言,我个人看不出坚持“大一统”思想的必要性,所以我个人欢迎不同的说法。


但上面说了,目前的考古证据,大体上支持距今大约4000年以后“大一统”的说法。(注意,严格来说,大一统是从秦汉时开始的,在此以前到距今大约4000年时,还算不上大一统,只能说中原地区比其他地区更发达。)
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发表于 2019-11-5 14:11 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-11-5 13:11
局部地区确实有发过史前大洪水的证据,全国性性的大洪水目前还没看到。
前几年有人在《自然》(还是《 ...

大一统是秦以后的政治诉求,也就是从封建分封进步到中央集权的郡县制了,大一统作为文化基因往考古上扯也很正常。就像大家都想证明自己是文明之源一样,西方为啥拼命想推中华文明西来呢?!

考古很大程度带有主观政治需求,欧洲那套希腊源流的,还扯上 上帝的,也一样,土鸡扯突厥,棒子扯高句丽也都一样,
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发表于 2019-11-5 19:44 | 显示全部楼层
几千年前是大暖期,长城沿线的气候和现在的黄河流域差不多,后来气候变冷 这批人南下
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 楼主| 发表于 2019-11-7 21:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
jakepoulking 发表于 2019-11-5 19:44
几千年前是大暖期,长城沿线的气候和现在的黄河流域差不多,后来气候变冷 这批人南下

人南下不对。

龙山时代的中原地区气候仍然温暖,而当时长江中游和长江下游已经有了比较发达的文化了。

比如这段时间火的良渚文化。
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发表于 2019-11-11 05:24 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-11-5 13:11
局部地区确实有发过史前大洪水的证据,全国性性的大洪水目前还没看到。
前几年有人在《自然》(还是《 ...

准确来说“大一统”的提出在战国时期,虽然说各家各派提出的方法不同但是追求的目标是一致的,为了制造“大一统”的理论依据甚至还伪托大禹弄出个上古文献《禹贡》
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发表于 2019-11-11 17:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 lylistlike 于 2019-11-11 18:00 编辑

    商人是东夷人
    周之前,包括夏商应该都是城邦文明,就是一个都城,带着万把人。就没有分基地这一说。
    说夏水是夏人的地盘,先看看周的时候,是什么地方的人在用夏历。
    先扣一个大帽子,然后在不管真假的堆一堆东西还真有人就信的不要不要的。
     所谓的伪造先秦的书,疑古派都考据了不少了,为啥这里还有人跟发现新大陆一样,就是因为是非主流的人喊的?就是因为是外国人说的?就是因为有个大帽子?!
     正是由于疑古派的考据,才发现,春秋 史记记载的历史准确度非常的高 。
      所谓的伪造,其实最主要的就是 《古文尚书》 和《今文尚书》这两个版本。包括上面人说的《禹贡》 这些东西在考古界都是有定论的东西了,不要来耍宝了。
     伊洛竭而夏亡,河竭而商亡。三川竭而周亡,虽然《左转》有太多神棍气息,但是就事情还是有依据的

      最后说一句,楼上那些嚷嚷的 ,这个假那个不真的,先把 篆 甲骨学会,再读些上古书,这东西不难(大家都有中文的底子),一般智商的,高中毕业的,有个半年 一年业余时间就可以搞定了。
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发表于 2019-11-12 10:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-10 01:10
郭静云教授认为殷墟的贵族人种由草原过来,取代了原来的商,故有“殷商分界说”。



证据一二三四我认为也不能直接下结论。商时代也是部落文明发展的时代,部落的壮大,冲突,融合都不可避免。因而催生出新的军事形态,意识形态也是可能的。部落增多,部落战争机会就增大,那培养坑里多兵器也正常,而人口的增多带来相对的繁荣,陪葬坑变得豪华,也是可能的。至于人殉,这个在古代本来也变化很剧烈,春秋时期还有贵族人殉,更早时期反而有平民被人殉,这个当作考证论据的充分性还有待进一步研究。
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发表于 2019-11-12 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-11 08:18
先楚文化发达,与其被北来的游牧民族所灭,并不矛盾。这说明北来的游牧民族更发达。

二里头二里岗是 ...

这个说法不能成立。北方民族咋跑到楚地把先楚文明给灭了?这是很难的,哪怕周朝的时候,都很难往南进军。
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发表于 2019-11-12 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-17 05:09
我不主张否认一个人的人品,不主张给人下定义,是为了规避一叶障目,不见森林的情况。

这一条证据有 ...

如果数据就有问题,那确实可以踢出学术圈了。
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发表于 2019-11-12 11:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-9-17 04:49
哥们,你这就前言不搭后语,自相矛盾了。

郭静云教授认为我们现在看的古籍是汉代才形成的,不可信任 ...

古籍是汉朝才形成的,这就不对了。考古还得注重考据,猜想得有证据。
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发表于 2019-11-12 13:06 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

骷髅13 发表于 2019-11-2 18:07
祖籍浙江,1945年生于重庆,在香港长大,在台湾受大学教育,获台湾大学历史学硕士学位。后赴美深造,于明 ...

对上古时代的研究,整个学科都不靠谱儿。因为信息缺失太厉害,太多东西需要脑补。太多的东西是凭借主观判断的。青铜器和陶器,什么叫“像”,什么叫“不像”?这是无法量化的。

所以,这种东西听听也就罢了,当不得真。学者有责任把这个现状讲清楚,而不是信誓旦旦。
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CDer:000361070
发表于 2019-11-14 13:13 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-9-15 13:09
具体什么事儿,能说说呗,两位女学者的姓名可有?

周朝相对还近一点,还有那么多的姬姓诸侯,他们的基 ...

因为犯错被关了一阵子小黑屋。

这个是别的论人。
仰韶文化\龙山文化人群基因组研究论文,男性样本只有5个,结果是在现代汉族男人(O3三大支占绝大多数)中稀少的类型。竟然还包括Q, C等复旦大学专家主张的游牧民族和老亚洲矮黑人的类型。
这已经引起了轰动效果。复旦大学主张的三皇五帝应该是O3三大支,中原是O3三大支万世一系的主张受到沉重打击。
另外一个研究取了 同时代55个样本,敬请期待这个结果。
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CDer:001126255
 楼主| 发表于 2019-11-14 21:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2019-11-14 13:13
因为犯错被关了一阵子小黑屋。

这个是别的论人。

只有个位数样板,这样板太少了吧?

那55个是什么结论?
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CDer:000361070
发表于 2019-11-14 23:05 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

xh44 发表于 2019-11-14 21:05
只有个位数样板,这样板太少了吧?

那55个是什么结论?

55个还没公布。5个样本是少,但足以动摇之前复旦大学团队的主张。
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CDer:000295656
发表于 2019-11-15 00:42 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

莫听穿林打叶声 发表于 2019-9-23 16:28
楼上其实讨论得蛮好的,都是读过这本书,有自己想法的人。郭静云的《天神与天地之道》也读了吗?觉得如何。 ...

“郭的理论:龙其实是小虫虫,只有农业民族才会关注小虫虫,所以龙的信仰,也是石家河文明创造的。”
真的是胡说了。

中国传统中,龙的起源,可以说是多图腾合并,也可以说是鳄鱼恐惧的延续,唯独与农业害虫扯不上关系。

大概郭本人有“毛虫恐惧症”吧?
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CDer:000021995
发表于 2019-11-15 09:27 | 显示全部楼层

RE: 《夏商周:从神话到史实》其观点的证据是否严密?

本帖最后由 支机石 于 2019-11-15 14:02 编辑
东城二混子 发表于 2019-11-14 13:13
因为犯错被关了一阵子小黑屋。

这个是别的论人。


从这个表来看来看,得不出什么结论,这个所谓“轰动效果”有点仓促。
第一、大家都看出来了,样本过少;
第二、仰韶时代是新石器时代晚期,处于母系社会,民知其母,不知其父,为了避免出现“男女同姓,其生不蕃”的情况出现,男子全是外来户,而且要尽量往远处通婚。龙山时代已经入父系社会,但是通婚依旧遵循往远处走的习惯,只不过变成女子远嫁;
第三、新石器时代乃至青铜时代大多数聚落的本地人和外来户的墓地是分开的,如果有朝一日找到周初齐国姜姓墓地,做个DNA,能否得出周初山东人全是陕西来的结论?
第四、如果希望得出一个人群来源分布的情况,应该再做一个牙齿锶同位素测定,来测定这些能够做出DNA的个体是本地人,还是外来户;
第五、如果这些能够做出DNA的个体,找不到牙齿来做一个牙齿锶同位素的测定,或者无法进行牙齿锶同位素测定的话,那么这个课题就不能得出可靠的,人群地理来源分布的结果。

    我看这个论文标题,似乎也没有要得出人群地理分布来源结论的意思,只是探索某些特定突变的纯生物学研究。

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