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澶渊之盟

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CDer:001110718
发表于 2019-8-19 00:02 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 talkingtomcj 于 2019-8-19 00:18 编辑

最近看了个节目,ccav的《历史的拐点·澶渊之盟》。简单说一下(节目中的观点),后唐驸马石敬瑭想当皇帝,把燕云十六州卖给辽换取支持,埋下了后患,到宋太宗时,太宗灭了北汉想接着收复燕云十六州还是有志气的,结果打幽州时吃了败仗,功亏一篑,自己腿上还中了两箭。畏辽惧辽在宋朝蔓延。
真宗时,辽军入侵大宋,皇帝想跑,大臣也迎合皇帝,提出南逃,并以此提高南方人在朝廷中的地位。而宰相寇准主战,逼着真宗御驾亲征。走到韦城时,真宗又生南逃念头,但在寇准和禁军首领高琼劝谏下,只能继续北上,在到了澶州后,真宗又被逼着去了黄河北岸的北城。
再说辽军,萧太后此次率军南下,本意就是以战促和,通过在战场上取得优势来使和谈有利于自己,但辽军孤军深入宋朝腹地600多里,一路上没有打下宋朝的任何一个大城市,再加上萧挞览意外死亡,促使和谈的进程加快。萧太后命受真宗信任的宋朝降将王继忠写信给真宗,传达辽国想要议和的信号。
在宋朝收到消息后,寇准和镇守河北的杨延昭降真宗提议关门打狗,合围孤军深入的辽军,收复燕云十六州,但被真宗拒绝。真宗派曹利用与辽议和,宋辽最终达成协议。宋每年向辽提供白银十万两,绢二十万匹,双方在边境互开榷场,进行贸易,宋辽结为兄弟之国。
宋朝是一个重文轻武的王朝,加之澶渊之盟后长久的太平,让花钱买和平深入宋朝统治者的精神之中,王朝越富有,统治者就越惧怕战争,武备废弛日益严重。导致了120年后与金国的绍兴和议,宋向金称臣,并且失去了关中马场,只能以步兵制骑兵,直至灭亡。
节目中对澶渊之盟的评价感觉是比较正面的,认为相较于宋朝的财力,拿出这些岁币换来和平是非常值得的,至于以后的武备废弛不能全归于这次议和。
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CDer:000974464
发表于 2019-8-19 02:05 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

本帖最后由 lylistlike 于 2019-8-19 02:11 编辑

     个人理解,檀渊之盟 确实是非常成功的,毕竟直接保证了宋近百年的和平。
     但是这个也造成了文武之争中,文的一方的绝对优势,这样在以后的战争中,文的一方获得彻底的主导权,由一帮文人秀才指挥的战争根本就没有胜利的可能性。而所谓的武备废弛更可以看做是文官集团的推脱。
     也可以认为 檀渊之盟 同样也坑了 辽。导致辽最后被金所灭。
      同样的事情也发生在明朝,自土木堡之变后,是由文官拯救了明。直接导致明的武将地位直线下降。战争的主导权由文官获得,从此以后明也武备废弛了。
      文人获得军权是因,而武备废弛 是果。但是文官们是不会把责任记在自己头上的。
     看宋明的战争历史,总是可以看到一些文人自认为有经纬之才,羽扇纶巾就可以搞定一场战争,真到打起来,又蠢又怕死。
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CDer:001090547
发表于 2019-8-19 08:17 | 显示全部楼层
开国初期,国力不足,议和是正常的。和汉初和亲、唐初称臣纳贡相比,约为兄弟之邦,以几个县的些许财富议和,并无不妥。问题是和议之后,不是韬光养晦、励精图治,奋进图强,而是持续荒废武备,这就是自己作死。
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CDer:000237380
发表于 2019-8-19 09:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
lylistlike 发表于 2019-8-19 02:05
个人理解,檀渊之盟 确实是非常成功的,毕竟直接保证了宋近百年的和平。
     但是这个也造成了文武 ...

辽国在澶渊之盟后两次撕毁协议,进行敲诈勒索,分别是仁宗时庆历增币和神宗时熙宁割地,虽然与辽国的妥协议和对北宋远算不上最坏的结果(至少政权没受到多少损失),但要说这是合理的甚至明智合算的,我觉得不是这样。
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发表于 2019-8-19 10:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2019-8-19 08:17
开国初期,国力不足,议和是正常的。和汉初和亲、唐初称臣纳贡相比,约为兄弟之邦,以几个县的些许财富议和 ...

这是问题所在,自废武功就属于自己找死了。
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CDer:001123027
发表于 2019-8-19 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-19 09:11
辽国在澶渊之盟后两次撕毁协议,进行敲诈勒索,分别是仁宗时庆历增币和神宗时熙宁割地,虽然与辽国的妥协 ...

除非能够做到一样汉唐反攻匈奴突厥,否则花点小钱买和平也是明智合算的了。
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CDer:000160147
发表于 2019-8-19 11:08 | 显示全部楼层
澶渊之盟是很正确的,但是其后的处置上,就有问题。

北宋把澶渊之盟当成万年不坏的终身保障,自己不振作,指望辽自律永远不来打自己,这个思路就成问题。

其实这种思路不是北宋一个朝代的问题。清朝也一样,道光签了《南京条约》后不也是朝野上下认为这就是万年条约了吗?同样是签过算数,也不搞武备,也不振作,就指望英国一万年守法而已。
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CDer:000160147
发表于 2019-8-19 11:14 | 显示全部楼层
双方实力相当的时候,签署的合约,在双方实力差距一直保持不变的情况下,还维持得住。

如果双方一起奋发,或者双方一起烂下去,那还可以维持。如果一方烂下去,一方奋发,那就百分百不可能维持。

比如澶渊之盟,是双方一起烂下去了,辽也没有进取心了。

《尼布楚条约》,近代之前,俄罗斯还肯守约,到了1840年后,沙俄就啪啪啪打脸来了。
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CDer:000025899
发表于 2019-8-19 11:24 | 显示全部楼层
  我觉得当时大宋朝若是奋起一些,甚至可以拦截与包围深入的辽军,打败辽军主力,扭转战略态势。不过要是扭转了战略态势,武官得利,文官失势,那么文官掌握的朝廷就不肯了。澶渊之盟,关键是文官集团卖国。
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CDer:000460736
发表于 2019-8-19 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
条约签署就是用来撕毁的!这帮子帝王大臣都忘了刘邦当年是如何搞定项羽的。
特朗普现在敢于撕毁各种双边多边协议,根本就没必要去口诛笔伐,反而是中国未来应当学习的手段。
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CDer:000630915
发表于 2019-8-19 11:38 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

chentianhua 发表于 2019-8-19 08:17
开国初期,国力不足,议和是正常的。和汉初和亲、唐初称臣纳贡相比,约为兄弟之邦,以几个县的些许财富议和 ...

汉唐时间还没羸弱的两宋长呢。西汉210年,东汉195年,中间相隔一个新朝。血统和制度都不一样,其实东汉是个新的王朝。唐朝只有289年,明清都是260年左右。两宋其实是同一个王朝的延续,北宋没死绝,加在一起319年。

因为宋和辽用较低的成本实现了150年的和平,因此对两国人民都有好处。目前很多人一味的以王朝的角度去考虑问题,我觉得这不合适。一个武力强盛的王朝,延续时间也没有宋朝长。
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CDer:000630915
发表于 2019-8-19 11:41 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

国务顾问 发表于 2019-8-19 11:14
双方实力相当的时候,签署的合约,在双方实力差距一直保持不变的情况下,还维持得住。

如果双方一起奋发 ...

普通老百姓就想过上更好的生活,不管是辽国还是宋朝。辽国缺钱,宋朝拿一两个县的税赋给他们,然后通过边境贸易又赚回来了。这笔买卖是划算的。
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CDer:000630915
发表于 2019-8-19 11:43 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

wjgg 发表于 2019-8-19 11:30
条约签署就是用来撕毁的!这帮子帝王大臣都忘了刘邦当年是如何搞定项羽的。
特朗普现在敢于撕毁各种双边多 ...

美国这么做,其实就是在放弃自己的霸主地位,是在自己作死。好处要享受,义务不肯承担。人家拥戴你这个霸主干什么用?
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CDer:000077034
发表于 2019-8-19 11:55 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

国务顾问 发表于 2019-8-19 11:08
澶渊之盟是很正确的,但是其后的处置上,就有问题。

北宋把澶渊之盟当成万年不坏的终身保障,自己不振作 ...

潭渊之盟应该是一个开始,但统治者把他当成了结束。
那后面就注定要悲剧。
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CDer:000762622
发表于 2019-8-19 11:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-19 11:24
  我觉得当时大宋朝若是奋起一些,甚至可以拦截与包围深入的辽军,打败辽军主力,扭转战略态势。不过要是 ...

大宋朝的军队战斗力差,根子在皇帝,重文抑武是国策,这种体制性的问题,是宿命,改不了的
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发表于 2019-8-19 11:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-19 11:41
普通老百姓就想过上更好的生活,不管是辽国还是宋朝。辽国缺钱,宋朝拿一两个县的税赋给他们,然后通过边 ...

澶渊之盟对宋朝来说肯定是划算的
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发表于 2019-8-19 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
盗火者探花 发表于 2019-8-19 10:47
这是问题所在,自废武功就属于自己找死了。

说明朝野上下对自己的军队有清醒的认识,既然指望不上,那只能在外交上想办法了
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发表于 2019-8-19 12:03 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

dizangli1 发表于 2019-8-19 11:59
澶渊之盟对宋朝来说肯定是划算的

对辽国也划算。因为有了个旱涝保收的铁杆庄稼。自己来抢也是要成本的。
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发表于 2019-8-19 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-19 12:03
对辽国也划算。因为有了个旱涝保收的铁杆庄稼。自己来抢也是要成本的。

是的,确实是双赢的协议
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发表于 2019-8-19 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2019-8-19 12:03
对辽国也划算。因为有了个旱涝保收的铁杆庄稼。自己来抢也是要成本的。

维持军队的成本也很高
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发表于 2019-8-19 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2019-8-19 08:17
开国初期,国力不足,议和是正常的。和汉初和亲、唐初称臣纳贡相比,约为兄弟之邦,以几个县的些许财富议和 ...

开国之初军队战斗力就不行,之后只会更差,这是历史发展规律,之后的明清两朝,军队的蜕化几乎是直线下降
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发表于 2019-8-19 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
很多人都埋怨宋朝君臣胆小,那不是胆小,是真打不过,宋军战斗力实在太差,这是根上的问题,改不了
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 楼主| 发表于 2019-8-19 12:35 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

国务顾问 发表于 2019-8-19 11:08
澶渊之盟是很正确的,但是其后的处置上,就有问题。

北宋把澶渊之盟当成万年不坏的终身保障,自己不振作 ...

对,宋通过边境的贸易,每年能挣18万,相当于只给了辽12万,买卖还是划算的。而且最早对辽的戒备没有放松,但和平久了,这根弦就松下来了,军事上越来越糜烂,再加上对条约的迷信,最后亡国也是正常的
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 楼主| 发表于 2019-8-19 12:41 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

新侨联委员 发表于 2019-8-19 11:24
  我觉得当时大宋朝若是奋起一些,甚至可以拦截与包围深入的辽军,打败辽军主力,扭转战略态势。不过要是 ...

对,一开始宰相寇准和杨廷昭就是主战,辽没有打下一个像样的城市,只要合围起来,断了粮道,是能一战的,但是真宗不听执意议和。
重文轻武是宋朝一直实行的策略,即使这仗赢了,武官也翻不了天。还是皇帝本身就不想打,在加上朝廷中有畏辽的情绪,所以皇帝和官员共同的决定。
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发表于 2019-8-19 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2019-8-19 11:07
除非能够做到一样汉唐反攻匈奴突厥,否则花点小钱买和平也是明智合算的了。

要求宋朝像汉唐那样观兵阴山封狼居胥什么的自然是无理取闹,收复燕云也是强人所难,但要求宋朝守好从后周那里夺来的这片中原河山总不过分吧,非要掏钱给外国交保护费才能做到吗?
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发表于 2019-8-19 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-19 12:52
要求宋朝像汉唐那样观兵阴山封狼居胥什么的自然是无理取闹,收复燕云也是强人所难,但要求宋朝守好从后周 ...

既然你也明白宋朝的武功无法远不如汉唐强大,重文抑武的体制下就是打不过辽国,和北方边境的连年战乱损失以及国家养兵成本相比,毫无疑问每年给三十万岁币是十分明智合算的,就算在庆历增币之后也依然是十分合算的,所以澶渊之盟本身肯定是正确的。靖康之变距澶渊之盟已经一百二三十年了,这个锅肯定不能让澶渊之盟去背。
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发表于 2019-8-19 13:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-8-19 12:52
要求宋朝像汉唐那样观兵阴山封狼居胥什么的自然是无理取闹,收复燕云也是强人所难,但要求宋朝守好从后周 ...

既然你说到后周,那么你应该知道赵大从后周得来的只是半壁江山,南唐北汉都是被宋朝灭掉的,你说宋朝有没有守好呢?
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发表于 2019-8-19 13:09 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

dizangli1 发表于 2019-8-19 11:58
大宋朝的军队战斗力差,根子在皇帝,重文抑武是国策,这种体制性的问题,是宿命,改不了的

  对于大宋主和派与逃跑派文官集团来说,若是让宋军打赢了这一场战略性的决战,那么主战派文官与武官就会得势上位,主和派就会成为历史笑柄,逃跑派就会成为历史罪人。那么为了自己利益,主和派与逃跑派都得希望打输或者议和。
  就是皇帝来说,议和,是最容易实现的,风险最小的可能。若是继续打下去,万一契丹爆发,把皇帝给俘虏呢?就算是打赢了,将南下辽军彻底歼灭,那么之前自己徘徊不前甚至主张逃跑,肯定成为历史笑柄啊。而主战的寇准一派,肯定气焰嚣张,将自己胁迫到前线的高琼也会自得。如此一来,还是和谈比较好啊。
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发表于 2019-8-19 13:13 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

覆铜钢 发表于 2019-8-19 12:52
要求宋朝像汉唐那样观兵阴山封狼居胥什么的自然是无理取闹,收复燕云也是强人所难,但要求宋朝守好从后周 ...

打不过,自然要掏钱了
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发表于 2019-8-19 13:16 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

新侨联委员 发表于 2019-8-19 13:09
  对于大宋主和派与逃跑派文官集团来说,若是让宋军打赢了这一场战略性的决战,那么主战派文官与武官就 ...

北宋的军事体制决定了,战争再打下去一定会输的,在这种情况下权衡风险与利弊,决策其实不难
在北宋,主战派往往是文臣,武将们知道自己几斤几两,一般都是慎战
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发表于 2019-8-19 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-8-19 12:15
很多人都埋怨宋朝君臣胆小,那不是胆小,是真打不过,宋军战斗力实在太差,这是根上的问题,改不了

瞎扯,宋军战力就算比辽军差点,也完全可以一战。关键是把这样的事搞成常态了,城下之盟可以签,但是事后得打回来,宋朝文臣早忘记防守你也得有军队不是?
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发表于 2019-8-19 13:20 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

dizangli1 发表于 2019-8-19 13:16
北宋的军事体制决定了,战争再打下去一定会输的,在这种情况下权衡风险与利弊,决策其实不难
在北宋,主 ...

  长期积极主战的武官,也会有不良下场。岳飞就是典型。长期打胜仗的武官没有好下场。比如狄青。虽然当了枢密院副使,也被骂“赤枢”,家里被造谣狗生角,水井放光芒,结果就是被活活吓死。
  北宋的体制,注定了难于打胜仗。要打胜仗,必须皇帝带头转变体制。皇帝可不愿意,已经获利的文官集团不愿意。
  当然,也有当时的历史局限。因为之前北方民族南下都是来劫掠的,除了苻坚等少数,很少能问鼎中原。防备武官当道,比防备北寇南下,更加实际。
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发表于 2019-8-19 13:24 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

fracliu 发表于 2019-8-19 13:17
瞎扯,宋军战力就算比辽军差点,也完全可以一战。关键是把这样的事搞成常态了,城下之盟可以签,但是事后 ...

从高良河之战,到白沟之战,可见宋军的战斗力一直就不行,那不是差一点的问题,部队就这个弱鸡战斗力,用啥打回来?
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发表于 2019-8-19 13:28 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

fracliu 发表于 2019-8-19 13:17
瞎扯,宋军战力就算比辽军差点,也完全可以一战。关键是把这样的事搞成常态了,城下之盟可以签,但是事后 ...

  由于生产力比较低,所以北寇南下,几乎都是倾尽全力,倾巢而出,一次出征不能获暴利,回去就意味着没有粮食与牲口过冬。要是损失惨重,还可能被其他民族屠杀劫掠。
  在严酷的背景下,北寇南下,都必须全力以赴,竭力死战。这一方面战斗力很强,另一方面也说明北寇输不起啊。
  对于中原民族来说,一次重大损失,还有后续补充。只要敢战,持续作战两三年,北寇损失很大,要么败亡,要么议和。
  宋,未能看破这一点。
  或者,看破了,不让主战派与武官上位,必须打输,或者草草议和。
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发表于 2019-8-19 13:28 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

新侨联委员 发表于 2019-8-19 13:20
  长期积极主战的武官,也会有不良下场。岳飞就是典型。长期打胜仗的武官没有好下场。比如狄青。虽然当 ...

北宋朝廷由于皇权来历不正,所以,皇帝第一件事就是防范军事将领,所以,后来的政策也就可想而知了,明清两朝,那可是马上打下来的江山,同样的,也是重文抑武,武将的地位很低
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发表于 2019-8-19 13:33 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

新侨联委员 发表于 2019-8-19 13:28
  由于生产力比较低,所以北寇南下,几乎都是倾尽全力,倾巢而出,一次出征不能获暴利,回去就意味着没 ...

明朝就是这种策略,不是一样没有耗过后金吗
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发表于 2019-8-19 15:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-8-19 13:28
  由于生产力比较低,所以北寇南下,几乎都是倾尽全力,倾巢而出,一次出征不能获暴利,回去就意味着没 ...

没有办法,宋朝就是打不过辽国,赵大960年上位,到死都没能灭了北汉,更不要说辽国了;赵二继位后好不容易把北汉灭了,但是却以疲惫之师攻打辽国,差点把命都丢了,最后也是死于此战所受箭伤;第三位真宗就不说了,要不是有寇准把他逼到前线,搞不好都南逃金陵了;仁宗也算是宋朝比较有作为的皇帝了,在位期间还发生了庆历增币事件。宋朝从开国到灭国,都打不过北方国家,依次败于辽金蒙古,就连西夏都打不过,西夏那个地方在其他朝代就没有存在过很强的割据政权。
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发表于 2019-8-19 15:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-8-19 12:00
说明朝野上下对自己的军队有清醒的认识,既然指望不上,那只能在外交上想办法了

当时签协议是互相退让妥协,而北宋最后被灭后你见军事将领弱吗?岳飞等人的能力表现能说军队弱吗?
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发表于 2019-8-19 15:31 | 显示全部楼层

RE: 澶渊之盟

盗火者探花 发表于 2019-8-19 15:19
当时签协议是互相退让妥协,而北宋最后被灭后你见军事将领弱吗?岳飞等人的能力表现能说军队弱吗?

弱啊,基本上宋军的表现都是弱鸡
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发表于 2019-8-19 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
澶渊之盟,宋朝忽悠了辽国,也忽悠了自己。
后来金国崛起,两家一块完蛋。
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