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楼主: zzl19931014
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[海军航空兵] 其实我觉得海军的下一代舰载机还是重新设计一款飞机,j20和j31都不合适

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发表于 2019-8-15 13:15 | 显示全部楼层
关键时间来得及吗?
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发表于 2019-8-15 13:54 | 显示全部楼层

RE: 其实我觉得海军的下一代舰载机还是重新设计一款飞机,j20和j31都不合适

mayu137 发表于 2019-8-14 23:01
1,是的,数量一直是重要因素

但前提是制空达标,我举个夸张点的例子和你说,大疆无人机放一万架都 ...

1、你做的比较过于极端,拿无人机数量说事实是不挨着。  现在世界流行双发中型机的主要原因是 ,其作战能力 是在重型机和 单发机之间。  不像重型机和单发机有着 十分明显的差距。
2、精兵奇谋不假,关键在于J20有多精? 面对数量多出许多F35 哪项能力能让其夺取制空权?一架J20 如何拦截两个不同方向袭击舰队的F35?
3、欧洲战场狭小? 这点你还是在考虑一下!
4、不管哪国舰载机夺取制空权都是任务之一啊。 不过老毛子现在逐渐让米格29替代SU33了吧? 别说没钱造啊, 100多架的SU35都出来了 差那几架舰载机?  别说生产线停产了,SU系列飞机 配件通用率极高,重启困难没这么大。
5、 不列颠空战启示--绝对的制空权是炸出来的
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发表于 2019-8-15 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-8-15 14:33 编辑
笑笑蘑菇 发表于 2019-8-15 13:54
1、你做的比较过于极端,拿无人机数量说事实是不挨着。  现在世界流行双发中型机的主要原因是 ,其作战 ...


问题是

1,你当FC31有两架去拦两架F35?都说了30年内舰载机数量都是劣势,连质量都不如,航程更加够不到那还怎么打?
FC31在数量不如的情况下,最多打平,更加无法拦截
更加没法突破防线,最简单的就是作战半径不如F35,人家F35还有mq25无人加油机呢

2,欧洲战场狭小没错啊,自个看看欧洲一国多点大,那么大半径你准备飞几个国家?,欧洲还有大量机场,本来就是前线战斗机的发源地

3,马里纳亚猎火鸡表示,没制空那就是靶子
另外德国把英国炸屈服了?反而是把自个战争资源耗光了
而且德国抢下制空权了?炸出制空权了?
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发表于 2019-8-15 14:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
应该集中做舰载机,再改陆基好改
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发表于 2019-8-15 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 11:09
但是J-20主要注重的是右包线性能,兼顾低速性能。

那么翼展小,低速升力靠涡流和迎角。巡航速度下平 ...

你侧着飞,就代表横着飞了?

而且也就百公里的探测距离,百公里才多点时间就脱离了?

大哥,瞬移也不是这样啊

就算F35这个方向上转向探测,那么另个方向上不就暴露自个侧面给正面了么?

探测是这么想当然的事情?
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发表于 2019-8-15 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 11:09
但是J-20主要注重的是右包线性能,兼顾低速性能。

那么翼展小,低速升力靠涡流和迎角。巡航速度下平 ...

还有请搞清楚,低速和亚巡速度的区别,亚巡都0.6-0.8m了,还低呢?

宋老原文是,低速最大升力系数,亚跨音速升阻比,超音速阻力特性的统一
低中高,看见没
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发表于 2019-8-15 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 14:27
你侧着飞,就代表横着飞了?

而且也就百公里的探测距离,百公里才多点时间就脱离了?

侧着飞,也是红外和雷达信号多一个数量级啊。

如果对四代机空战这个话题感兴趣呢,可以多讨论讨论,我觉得把它讨论出一个大概的轮廓,四代机应该设计成什么样,就会有结果了。
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发表于 2019-8-15 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-8-15 14:39 编辑
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 14:31
侧着飞,也是红外和雷达信号多一个数量级啊。

如果对四代机空战这个话题感兴趣呢,可以多讨论讨论,我 ...


斜着飞呢?

在你眼里除了0度就是90度?乃至我往回飞再一点再绕圈都没关系——反正追不上啊,探测距离就百公里啊,我再前线兜一圈发现敌机为友军定位让友军绕圈都可以啊
我不能绕就缠住对方让友机绕啊

FC31有交战主动权和绕圈的航程么?

有啥好讨论的?国家一票专家选的啥五代机不是很明显么?

而且必然是根据我国作战环境和体系选出的五代机
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发表于 2019-8-15 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 14:29
还有请搞清楚,低速和亚巡速度的区别,亚巡都0.6-0.8m了,还低呢?

宋老原文是,低速最大升力系数,亚 ...

这个中间最是玄学了。

低速升力特性好,那是因为涡升力加大迎角。
高速升力特性好,那是因为展弦比小,阻力小。

只有亚音速巡航平飞这一块,哪边都不占。本来主翼面积就比较小,利用鸭翼偏转拉涡提供额外升力,那气动效率上并没有常规布局高啊。

所以你能拿宋老的文章科普一下不?虚心求教~
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发表于 2019-8-15 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 14:33
斜着飞呢?

在你眼里除了0度就是90度?乃至我往回飞再一点再绕圈都没关系——反正追不上啊

背面和机腹的雷达信号也要大一个等级啊。而且你只要把屁股的尾焰露出来,对方光电系统的探测距离会一下子从几十公里增加到上百公里。
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发表于 2019-8-15 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 14:36
这个中间最是玄学了。

低速升力特性好,那是因为涡升力加大迎角。

提醒下

放宽纵向静稳定太深不提了

宋老论文翼型说了半天,是啥呢——小展大角机翼改成中展中角机翼,

在此基础上发展出了小展中角机翼,外加升力体边条鸭翼布局

也就是说歼20的机翼后掠角只有49度,还属于中等后掠角范围,只不过偏大

所以
在你看来
1,高速性能无用
2,航程也不大
那么为啥选歼20呢——手动斜
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发表于 2019-8-15 14:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 14:36
这个中间最是玄学了。

低速升力特性好,那是因为涡升力加大迎角。

对了主翼面积比较小——我都快笑死了

73平米叫小?

歼11才63
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发表于 2019-8-15 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-8-15 14:59 编辑
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 14:37
背面和机腹的雷达信号也要大一个等级啊。而且你只要把屁股的尾焰露出来,对方光电系统的探测距离会一下子 ...


然而上面都过上百公里啊,反正有追不上

而且我还说了,哪怕不跑多兜几个点发现和吸引更多的敌机,为队友突防/绕圈创造条件
怎么了?

我不能绕我能拖,我队友还能绕,我自己挑逗一番还能跑,这不就是要的侦查效果么?

FC31哪来的油量和速度选择主动交战和脱离?
哪来的油量和速度去绕圈?
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发表于 2019-8-15 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 14:33
斜着飞呢?

在你眼里除了0度就是90度?乃至我往回飞再一点再绕圈都没关系——反正追不上啊,探测距离 ...

反正鶻鹰和35相遇的地方都不在他们的极限作战半径上,凭什么不能有交战选择权?

在极限距离之外放风筝,那只是你在掌握对方航母具体位置时的作战方式。

实际上,双方卫星都没了,前线无人机不断被点名,只能靠互相摸索对方外围战斗机位置去确定防空圈的大小,从而寻找对方中心的航母战斗群。

这种情况下,双方都不会以舰载机的极限作战距离作为巡逻半径,而是缩小防御圈,力求把你的舰载机挡在能精确发现我航母战斗群之外的地方。
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发表于 2019-8-15 15:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 dianzhewudi 于 2019-8-15 15:39 编辑
mayu137 发表于 2019-8-15 14:53
然而上面都过上百公里啊,反正有追不上

而且我还说了,哪怕不跑多兜几个点发现和吸引更多的敌机,为 ...


怎么追不上?你发现对方开始转向机动的时候,你也是亚巡状态啊。
你机动需要时间吧,你从亚巡进入超巡,需要2-30秒吧,对方几秒钟之内早就能锁定你啊。
而且你为什么会认为导弹会从你追尾的方向打来呢?人家有a射b导,随便从哪里打过来都行啊。追尾锁定,迎头打击,你要怎么躲?而且打你的导弹不只一枚,是短时间间隔3-4枚导弹,你要怎么躲?
你要用瞬盘躲,那就得掉速度,你的速度优势又在哪里呢?
所以说,数量劣势的话,单凭单机性能优势弥补不了。
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发表于 2019-8-15 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 14:44
提醒下

放宽纵向静稳定太深不提了

J-20当舰载机作用不大。
你让这么昂贵的一架重型机在前线亚巡点灯,那也不合适。
所以J-20最适合的作战方式是作为截击机,尽量保持超巡状态,一旦前线战斗机能点亮敌机,利用高速迅速打出导弹提高命中率。
这种战术跟F-35和F-22组合战术中,F-22负责的任务是一样的。昂贵的重型机没什么危险,还能收人头,岂不美哉?
只不过舰载机又是另外一种作战环境。
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发表于 2019-8-15 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-8-15 15:45 编辑
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 15:25
怎么追不上?你发现对方开始转向机动的时候,你也是亚巡状态啊。
你机动需要时间吧,你从亚巡进入超巡 ...


看加速啊,那30的流量是玩的?为啥说亚跨音速升阻比和超音速阻力特性呢

另外你知道不可逃逸区么?

所以知道为啥强调要高速么


所以你在否定整个战机高速的作用啊,你当米格25接战虫子,还是甩掉F16的AIM9都是超巡/超音速状态起步?

起码aim120C5的发射包线,速度和时间变化图网上有超大就有,自个去看啊
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发表于 2019-8-15 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-8-15 15:51 编辑
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 15:31
J-20当舰载机作用不大。
你让这么昂贵的一架重型机在前线亚巡点灯,那也不合适。
所以J-20最适合的作战 ...


呵呵,歼20为啥不能给自己队友点灯?

你说的好像FC31玩的比歼20好一样,FC31不也是亚巡?

还有歼20没事超巡就是油多也耗不起,完全没有滞空时间等别人撞枪口上?

发现一定击落谁告诉你的?

就按你的想当然的空战流程,上去FC31就被耗光了
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发表于 2019-8-15 16:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 15:41
看加速啊,那30的流量是玩的?为啥说亚跨音速升阻比和超音速阻力特性呢

另外你知道不可逃逸区么?

所以说允许你开加速超巡啊,同样允许你给你的友机点灯。
只不过这架点灯的战斗机会成为众矢之的啊。

咱们莫不如把模型简化一点,讨论你4架J-20舰载机闯我预设的8架F-35C组成的防御圈。允许你J-20带6中2近,避免弹药不够用。F-35C带6枚折叠弹翼的AIM-120。

首先,假定双方均为迎头飞行。你J-20编队在120km之外捕捉到F-35编队疑似雷达信号。这时候,你的一架J-20 1号机决定转向,开超巡给其他队友点灯。

但是当你1号机转向几秒后,对方F-35机群便发现并锁定了你的1号机。(多重eots测距)遂根据你的飞行路线,并通知阵位边缘的7.8号机发射导弹迎头拦截。并马上转向,面相你的1号机,结果发现了你的2.3.4号机。

这时,我用两架F-35,就可以点亮你4架J-20。
而我至少还有4架F-35,由于正对着你1号机的侧面,你的1号机照不到这4架战斗机的尾焰,你点亮不了。

这一切的战场态势都是在几秒之内改变的。你的J-20根本还没来得及加速呢。这时候你说你能不还击么?肯定是打那4架被点亮的F-35啊。
但是这时候导弹的能量都差不多啊。你的高速优势又从哪里来呢?
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发表于 2019-8-15 16:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 15:41
看加速啊,那30的流量是玩的?为啥说亚跨音速升阻比和超音速阻力特性呢

另外你知道不可逃逸区么?

我并没有否定高速战斗机的作用啊。

但是你们所有的理论都是建立在一方能飞1.6,另一方只能飞0.8。而且飞的慢的一方只能追尾射击的前提下。

但是这种情况真的能在舰载机交锋的海战中出现么?
有了a射b导,导弹并不只是会从你的尾巴那里打过来,有可能是腰子,有可能是天灵盖呢。

大人,时代变了。你还抱着二代机那套高空高速的理论不放呢。
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发表于 2019-8-15 16:30 | 显示全部楼层

RE: 其实我觉得海军的下一代舰载机还是重新设计一款飞机,j20和j31都不合适

本帖最后由 笑笑蘑菇 于 2019-8-15 16:32 编辑
mayu137 发表于 2019-8-15 14:24
问题是

1,你当FC31有两架去拦两架F35?都说了30年内舰载机数量都是劣势,连质量都不如,航程更加够 ...


1、突破防线?你所谓的空优战机突破防线然后干嘛?   你所说的前苏联的做法恰恰是  舰载机为盾牌,在自己的防空区域内 保护舰队不受敌方战机袭击。
2、根据第一条,500公里也好 400公里也好   31在这个防空区域内航程足够了。恰恰F35作为进攻一方需要远距作战。 按你的说法战时放飞数量有限,无人机加油机放多了 影响 作战飞机放飞数量,放少了作用不足。
3、也就是说 ,以你的作战要求,舰载机主要是空战,根据你提倡的前苏联模式,就是保护好自己的500公里防空区,然后让轰炸机等其他平台进行打击。这点31完全胜任啊,重型机所谓的那种大航程是要冲出这个范围 进行空战,让自己的防空区漏洞百出?还是要冲开对方的防空区用用自己携带的反舰导弹打击对方敌舰?
4、你还别说,真要是两架31对阵两架35 还真就比一架J20对阵两架35强!你的执念在于 类似把J10这样的所谓单发中型机性能跟 双发中型机的性能相提并论了。所以在你的眼中双中跟重型差距很大。抛出隐形性能不算,单看飞机基本数据单发中要比双发中差很多。
5、你我不要纠结 我国用哪种机型 能够赢下美国, 说句不好听的话哪种机型都赢不了,飞机性能更强的F22几十年前就有了,以中国现有的技术做出的重型舰载机性能大致也能评估出来,不纯在让你一种武器搞出奇谋。
6、为什么我执念 双中隐身战机呢? 第一点也是最重要的一点整体作战性能 不像 (举例:J10跟J11性能差距呢么大,更应该是阵风跟J11的比较,当然要抛出机载设备的水平差异)
第二点由于是双发战机 同样拥有很大的升级空间。 第三点作为舰载机的数量优势,这一点可以这么比较:J20 面对1.3倍甚至1.5倍31的时候  胜负率是多少?
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发表于 2019-8-15 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
讨论8对4其实挺复杂的,完全是看J-20能否把速度加起来进去超巡,而且保持住。对面怎么抑制J-20加速,并发射导弹想办法让它们耗尽能量。
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发表于 2019-8-15 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 16:23
所以说允许你开加速超巡啊,同样允许你给你的友机点灯。
只不过这架点灯的战斗机会成为众矢之的啊。


120公里打鸟呢?

都说了让你了解下中距弹射程,尤其是不可逃逸区,Aim120C5的速度和时间曲线自个去找一下

速度都降的差不多的无动力中距弹打高速高机动目标,当对面飞行员傻了?

ARM120C5动力时间也就10秒

中距弹最大射程建立在高抛还是打的低机动目标,在对方没有反应过来就被击中或者就逼近来不及做大过载机动

真以为最大射程有多少就能打多远飞机?
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发表于 2019-8-15 17:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 17:08
120公里打鸟呢?

都说了让你了解下中距弹射程,尤其是不可逃逸区,Aim120C5的速度和时间曲线自个去找一 ...

打不中可以逼着对方做机动啊。如果逼着你做出瞬盘机动,让你掉高度,掉速度,那么这一开始的一枚导弹的目的就做到了。因为F-35也在加速,发射导弹的目的就是不让双方的速度拉的太开。而且马上还有后续的导弹打过来。

AIM-120D的射程有160km,完全够得着啊。
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发表于 2019-8-15 17:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-8-15 17:26 编辑
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:15
打不中可以逼着对方做机动啊。如果逼着你做出瞬盘机动,让你掉高度,掉速度,那么这一开始的一枚导弹的目 ...


所以这时候看加速能力高速能力已经超音速稳盘能力啊

反正都开始接战了,我掉个头再加速回来怎么了?乃至我加速比你强直接加速怎么了?

你射我不射?我跑你不跑?

然后中距战比啥?不是加速性能和超音速性能?不是比占位和速度带来更大的导弹能量?

你这把自个绕进去什么鬼?

而且本来雷达制导中距弹对隐身机脱靶率就高


还有你知道红外只能解决发现问题,测距还得靠雷达么
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发表于 2019-8-15 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:15
打不中可以逼着对方做机动啊。如果逼着你做出瞬盘机动,让你掉高度,掉速度,那么这一开始的一枚导弹的目 ...

AIM120D最大射程180km,但比之前的型号只是优化弹道和定位精度(增加gps),该打鸟还是打鸟
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发表于 2019-8-15 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 17:24
所以这时候看加速能力高速能力已经超音速稳盘能力啊

反正都开始接战了,我掉个头再加速回来怎么了? ...

所以你还是要掉个头回来,那我为什么不能打你迎头呢?

既然有a射b导,我让跟你迎头的那架战斗机打你,用在你侧面的那架飞机锁定你呢?

你侧面雷达信号也增加一个数量级,120km,eots跟踪加雷达凝视模式锁定你侧面,完全做得到啊。
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发表于 2019-8-15 17:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 17:27
AIM120D最大射程180km,但比之前的型号只是优化弹道和定位精度(增加gps),该打鸟还是打鸟

打不中又能怎么样呢?让你费油往回180度转圈圈也行啊。反正超巡下,6.5G稳盘转一圈,200km出去了。
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发表于 2019-8-15 17:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:15
打不中可以逼着对方做机动啊。如果逼着你做出瞬盘机动,让你掉高度,掉速度,那么这一开始的一枚导弹的目 ...

甚至,本来就是侦查任务,我完全可以发现了,调戏一下,直接掉头跑 等你导弹打空了我再回头调戏,此时还能超巡接战
0.8m掉头要几秒?3m飞30km要30秒,隔着120km呢
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发表于 2019-8-15 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-8-15 17:37 编辑
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:31
打不中又能怎么样呢?让你费油往回180度转圈圈也行啊。反正超巡下,6.5G稳盘转一圈,200km出去了。


我掉个头很费油么?120km想跑弄不好连加力都不用开
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发表于 2019-8-15 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 17:33
甚至,本来就是侦查任务,我完全可以发现了,调戏一下,直接掉头跑 等你导弹打空了我再回头调戏,此时还 ...

好啊,你调戏呗。

反正超巡下极限稳盘转180度需要200km,你转上两圈,作战半径的优势就没了。再多转转,也没什么空战余油该返航了,这时候你也没油开超巡,对方还不是追着你打?
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发表于 2019-8-15 17:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-8-15 17:34
我掉个头很费油么?120km想跑弄不好连加力都不用开

你瞬盘掉头降低速度啊。回过头来你还要加速,更费油。重型机有能多多少余油?
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发表于 2019-8-15 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:36
好啊,你调戏呗。

反正超巡下极限稳盘转180度需要200km,你转上两圈,作战半径的优势就没了。再多转转 ...

然后我空战打出了优势啊,阻碍拖延,侦查敌机的目的达到了啊,一共6枚导弹,FC31还只有4枚,你还想咋滴?

反正我能在安全距离调戏一通,而不是靠近搏命,而且还能为队友提供多种方案选项,是进入超巡进攻还是亚巡悄悄绕路
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发表于 2019-8-15 17:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:38
你瞬盘掉头降低速度啊。回过头来你还要加速,更费油。重型机有能多多少余油?


谁说一定要瞬盘掉头?,都说了,导弹飞30km要30秒,飞120km要多少秒,这还是不是匀速,速度一直在降

掉个头要一分钟?

掉个头也能被扯到消耗很多很多油,也是可以
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发表于 2019-8-15 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:38
你瞬盘掉头降低速度啊。回过头来你还要加速,更费油。重型机有能多多少余油?

另外,如果没算错

1.7m时6.5g稳盘
mv平方/r=ma
6.5*9.8=578平方/r
R约为5244米,也就是半径5.244km
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发表于 2019-8-15 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
dianzhewudi 发表于 2019-8-15 17:38
你瞬盘掉头降低速度啊。回过头来你还要加速,更费油。重型机有能多多少余油?

被吞了
1.7m过载6.5g
半径是5.244km,200km是怎么算的
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