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楼主: bjnr
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这就是良渚!

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发表于 2019-7-18 08:59 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

cjp324 发表于 2019-7-17 09:15
别人已经举证
你不看?还是不信?

他哪里举证了,请说出来呀。还是那句话,请你把他说的证据拎出来来证明你的观点,否则你就是胡说八道
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 楼主| 发表于 2019-7-19 11:13 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

cigaya 发表于 2019-7-16 15:44
汉朝的时候,儒家为了大一统学说的正确篡改了很多历史的细节,从源头上伪造儒家学说的根基,所以才会有黄 ...

金沙确实是三星堆的后续发展遗存  但是和良渚只是文化继承  并没有直接关系
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 楼主| 发表于 2019-7-19 11:14 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-18 08:59
他哪里举证了,请说出来呀。还是那句话,请你把他说的证据拎出来来证明你的观点,否则你就是胡说八道

讨论问题注意文明用语

你也可以举出证据 证明中国没有5000年历史

注意不喊口号 你要拿出实际证据  我等着
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发表于 2019-7-19 14:33 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

bjnr 发表于 2019-7-19 11:13
金沙确实是三星堆的后续发展遗存  但是和良渚只是文化继承  并没有直接关系

提出金沙是想指出远古时期在中国这片土地上文化之间的交流已经很频繁了,在同时期良渚文化和大汶口文化也存在密切交流。

http://www.jinciwei.cn/k538245.html

这里有一篇研究良渚文化和大汶口文化的论文,物理距离并没有隔绝区域文化之间的交流,现在需要确定的是这种文化之间交流的性质,是同盟还是敌对。从时间尺度来看,这种交流在夏朝之前就已经广泛存在了,所以有必要重新审视黄河流域单源头起源的说法。

另外最重要的一点就是玉器文化,至少在良渚文化中,玉器是带有宗教色彩的,和普通的文化交流不同,宗教文化的象征品并不是很容易被其他文化所认可的,因为宗教在远古时期象征着权力,而这种玉器文化在夏商时期是继承了权力的象征,同样具备宗教色彩。

金沙遗址也是如此,金沙遗址是将三星堆的青铜面具和良渚的玉琮糅合之后的产物,这关系到宗教的糅合,而不是简单的文化交流。
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 楼主| 发表于 2019-7-19 14:39 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

cigaya 发表于 2019-7-19 14:33
提出金沙是想指出远古时期在中国这片土地上文化之间的交流已经很频繁了,在同时期良渚文化和大汶口文化也 ...

同意你的观点

链接失效了

不如你直接贴上来
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发表于 2019-7-19 14:41 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

本帖最后由 gxlmyacc 于 2019-7-19 14:42 编辑
bjnr 发表于 2019-7-19 11:14
讨论问题注意文明用语

你也可以举出证据 证明中国没有5000年历史


我在说没有证据证明中国有5000年证据呀,否则世界早都承认了,世界只承认中国最多有4000年历史。你说让我提供证据,就好像说“你怎么证明你不是人一样”,这不是强词夺理吗。
还有,你说文明用语,我可以说我从来没说过脏话,你可以在我发的内容找看我有没有说过,最多是别人说我“抬杠、杠精、造谣”之类我“呵呵”了下而已。如果这都是不文明用语的话,那我也不知道说什么好了
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 楼主| 发表于 2019-7-19 14:42 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-19 14:41
我在说没有证据证明中国有5000年证据呀,否则世界早都承认了,世界只承认中国最多有4000年历史。你说让我 ...

请你举出实证  不要车轱辘话来回说

科版只看证据  论述  ,不是用来抬杠的
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发表于 2019-7-19 14:43 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

bjnr 发表于 2019-7-19 14:42
请你举出实证  不要车轱辘话来回说

科版只看证据  论述  ,不是用来抬杠的

好,你说,你想让我证明什么?证明中国没有5000年历史?好,那我问你你怎么证明中国有5000年历史?不要拿那些没有历史文献的、没有实证的
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发表于 2019-7-19 14:45 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

本帖最后由 gxlmyacc 于 2019-7-19 14:46 编辑
bjnr 发表于 2019-7-19 14:42
请你举出实证  不要车轱辘话来回说

科版只看证据  论述  ,不是用来抬杠的


你清楚证据从来都是证明存在什么的,而不是证明不存在什么的吗?如果连这点你都不知道的话,那我没法跟你说了。就像不能证明“神不存在”,只能证明“神存在”一样。
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 楼主| 发表于 2019-7-19 14:47 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-19 14:43
好,你说,你想让我证明什么?证明中国没有5000年历史?好,那我问你你怎么证明中国有5000年历史?不要拿 ...

拿出你的论据  别搞诡辩术
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 楼主| 发表于 2019-7-19 14:48 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-19 14:45
你清楚证据从来都是证明存在什么的,而不是证明不存在什么的吗?如果连这点你都不知道的话,那我没法跟 ...

拿出具体反证  别搞  诡辩术
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发表于 2019-7-19 14:49 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

bjnr 发表于 2019-7-19 14:48
拿出具体反证  别搞  诡辩术

大哥,是你在诡辩呀
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发表于 2019-7-19 21:47 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-16 15:07
怎么说呢,我出生在山西吧,祖父母一辈是河南的,所以我的根在哪里我也不确认,但起码认通属于中国人。说 ...

阁下在66楼上说追索自己的祖宗和起源,那么很遗憾。在山西这个地方,虽说也是中华文明起源的一个重要地点,但在近两千多年的时间里,这地方一直是北方游牧民族南下的路线。所以要狭窄地追朔祖先的话,估计你还不如南方的那些衣冠南渡的客家人更有资格谈中华这个概念。中华民族不是简单地从血缘上分的,而是一种文化的认同。希望你不要执著于这个狭窄的理念。
另外我没有把科学理解为真理了,科学不等于真理,科学只是一种经过较为严格周密的方法论证的结果。但总体上说其结论要比经验主义可靠。我特别说明基督教科学派的目的是为了说明有那么一批人,对外界的一切都拒绝承认,只是坚持自己那套在现实中已经被淘汰的观念。
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发表于 2019-7-19 21:53 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

bjnr 发表于 2019-7-19 14:42
请你举出实证  不要车轱辘话来回说

科版只看证据  论述  ,不是用来抬杠的

他在二十七楼上有这样的话:也无法说服国际上的人真正地相信中华5000年历史,紧靠几个专家的发声,反而给人这些人被收买的感觉。日本不就做过贿赂奥委会来申奥成功吗。

我觉得这是对政府的污蔑,也是对国际考古界的污辱。我已经请他拿出证据来证明这个情况的存在,他没有拿出来。希望版主也催他一下,请他拿出证据来证明我国是如何收买这几个专家的。凡是要讲道理,讲证据。如果他拿不出来的话,我希望版主依靠超大的规则处理这样无中生有的事情。
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 楼主| 发表于 2019-7-20 02:51 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

梦回秦汉 发表于 2019-7-19 21:53
他在二十七楼上有这样的话:也无法说服国际上的人真正地相信中华5000年历史,紧靠几个专家的发声,反而给 ...

使得 我提醒他了

它的若干条发言  就自己放在哪里呢

回答不出来  他自己来善后吧
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发表于 2019-7-22 09:52 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

梦回秦汉 发表于 2019-7-19 21:53
他在二十七楼上有这样的话:也无法说服国际上的人真正地相信中华5000年历史,紧靠几个专家的发声,反而给 ...

我只是说有这个可能,只是说仅靠几个专家发声是不能当证据的,后面举了日本的例子来说明贿赂专家是可能的,但并没有说中国一定是收买这些专家的。如果你产生这样的想法,那抱歉,这里是我没说清楚,我应该说的更细一些。
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发表于 2019-7-22 09:57 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

本帖最后由 gxlmyacc 于 2019-7-22 10:13 编辑
bjnr 发表于 2019-7-20 02:51
使得 我提醒他了

它的若干条发言  就自己放在哪里呢


什么叫回答不出来?你发这篇文章不就是来说良渚文明证明了中华有5000年历史,既然它已经是事实的话,那还需要良渚来证明什么?百度随便搜一下,就可以看到各种良渚证明中国5000年历史是文章。既然你都已经需要良渚来证明中华有5000年历史了,我只是在说明你的证据无法石锤证明而已,你却反而让我证明中华没有5000年历史。呵呵,就好像你要证明某件都行,我说你的证据不足,你却要我提供反证,你这不是诡辩是啥。你这是把你需要举证证明的责任推给对方,让对方提供反证,你好站在防守方反驳就行了。这不是在耍滑头嘛
企业微信截图_20190722095400.png
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发表于 2019-7-22 10:09 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

梦回秦汉 发表于 2019-7-19 21:47
阁下在66楼上说追索自己的祖宗和起源,那么很遗憾。在山西这个地方,虽说也是中华文明起源的一个重要地点 ...

我虽然出生在山西,但我现在在杭州,基本也已经确定我和我的子孙可能都是浙江人了。也算半个南方人吧。所以其实我对南方和北方没有偏见,只是比较认同中华文明是从黄河流域起源的,因为这也是我从小接受教育得到的认知,你说的以文化认同作为文明标识,这一点说真的有些颠覆我的价值观。现在的教科书不清楚有没有改,只是按照以前我学习的历史教科书来看,从黄河流域文明发展至今的脉络也是中华历史的正脉,如果你说的以文化认同标签作为同一文明的标签化,也要先从教育方面做起。另外我并没有否认你的说法,我只是在说明下我的观点,大家的观点有点差异很正常,求同存异嘛。
另外,关于后面科学和真理的说法,我并不是否认的观点,你想表达的意思我理解,仅仅是给你说明下你的话语里的语病而已,没其他意思
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发表于 2019-7-22 12:30 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-22 09:52
我只是说有这个可能,只是说仅靠几个专家发声是不能当证据的,后面举了日本的例子来说明贿赂专家是可能的 ...

几位国际性的权威人士来杭州实地考察,在听取中国同行的判断后进行分析论证,最后发布观点。整个严谨的科考流程在阁下嘴里居然就轻描淡写成两字”发声“,而且是不能当证据的”发声“。我很想知道你有什么事实来证明这是不能当证据的”发声“。
因为日本贿赂奥委会,所以中国也贿赂科学家。这就是阁下的理论吗? 你在这个贴子里不是一直要求别人拿出充足的证据证明这个、证明那个吗? 现在也请你拿出证据证明中国行贿的事。如果拿不出来,那就是凭空捏造,就是无中生在!
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发表于 2019-7-22 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-7-12 15:48
良渚文化被疑是三皇之一的天皇氏,你说属不属于华夏文明?

如果可以落实良渚文化就是天皇氏,夏朝的存 ...

天皇氏夸张了吧,不是说可能性最大的是虞朝的国都么
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发表于 2019-7-22 14:41 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

本帖最后由 gxlmyacc 于 2019-7-22 14:42 编辑
梦回秦汉 发表于 2019-7-22 12:30
几位国际性的权威人士来杭州实地考察,在听取中国同行的判断后进行分析论证,最后发布观点。整个严谨的科 ...


“日本贿赂奥委会,所以中国也贿赂科学家”,我并没有这样说,这是你的联想。我只是在说几个人的发声不算什么,也许我的表达让你产生了这样的联想,非常抱歉,我想说的是几个人的话是很容易被影响的,我不看人说什么,我只看石锤的证据,而哪些是我认为的石锤证据,之前我们已经讨论过了。而且这些专家的论述里我并没有看到我想看到的证据。
而且,之前我们也讨论了认为是否属于中华文明的一部分的判断标准,你的标准也和我的不一样,所以一些在你认为已经是证据的在我的眼里不是石锤证据,这其实很正常,我并是为了说明或否定什么,我只是在表达我对此事的看法,不代表我也要你们也认同。你们可以认同,也可以不认同,用官话就是“双方交换了意见”。
还有一点,我不认同以是否以相似文明来作为同一文明的标签有个原因是,我们一直以唯一的未中断文明而自豪,如果以相似文明作为同一文明圈的标签的话, 那么古印度被现在的雅利安人占领后,现在的印度人也保留了一些古印度的文明痕迹,那是否也可以认为印度文明也没有中断?所以我才一直坚定认同黄河流域发源的文明至今的这条脉才算中华文明的起源。
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发表于 2019-7-22 15:58 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

轮回的拉格朗日 发表于 2019-7-22 13:09
天皇氏夸张了吧,不是说可能性最大的是虞朝的国都么

天皇氏和虞朝在时间尺度上不矛盾。

以黄帝为分界线,炎黄二帝之后才有夏朝,夏朝是公元前2100至公元前1600年,炎黄二帝的时间就差不多在公元前2100至公元前2300年,天皇氏存在的时间就应该在公元前2300年之前,和虞朝的时间基本吻合。

天地人三皇的说法有很多种,这种说法出自于史记,但是并没有明确的代指,伏羲和神农占据其中二皇,我开始使用天皇氏这个称呼的时候,是潜意识将伏羲当作了人皇,也就是泰皇,而并不是指伏羲。前面没有解释清楚,这里详细说明一下。

良渚文物中反复出现的神徽,其图案基本一致,刀工流畅,可以视作文字的雏形,神徽的图案复杂,可以大胆的推断,与神徽同时存在的应该还会有其他的图案,刻画之人必定是经过长期的练习之后才可以达到文物中所展示的效果。

虽然在遗址中并没有发现成熟的文字体系,但是并不代表没有文字,开始的文字是有宗教性质的,因此流传的范围相当有限,并不容易保存,但是刻画神徽的人必定是掌握的。这个情况在古蜀国也出现了,外界之前一致认为古蜀国并没有文字存在,但是存在一套用于祭祀的神秘符号,只流传于各大祭师之间。

在早期文化遗址之中,好像只有良渚文化存在如此高度一致的复杂神徽图案,从这个角度来说意义重大。

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发表于 2019-7-22 16:34 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-22 14:41
“日本贿赂奥委会,所以中国也贿赂科学家”,我并没有这样说,这是你的联想。我只是在说几个人的发声不 ...


你这种思维是错的,中国中东部这么大的地盘上面,在几千年前各种部族相互影响,相互渗透再正常不过,很难说黄河流域一定就是正源。现在官方的说法是:多元一体格局,基本上就是基于这近百年对于中国土地上新石器时代考古发现得出的结论
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发表于 2019-7-22 16:51 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

Sizzy 发表于 2019-7-22 16:34
你这种思维是错的,中国中东部这么大的地盘上面,在几千年前各种部族相互影响,相互渗透再正常不过,很 ...

你现在这个“官方”说法,实际已经就是有个“官方”进行的定调,但是我们一定要按它说的认为吗。就像各个民族之间文化不同,有个官方机构定调个正统文化,那是不是就不存在文化差异了?事实是问题并没有解决,只是把问题捂住了。
所谓的“多元一体格局”,我感觉就好像在说一个人可以有多个父亲一样,这其实是很难让人接受的。认同文明根源实际上是在追溯自己的祖先,越往上追溯应该是越集中的,而不是分散的。
当然,我已经说过了,这是我的观点,我不清楚别人是否也这样认为,我也不打算说服别人这样认为。
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发表于 2019-7-22 21:02 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-22 14:41
“日本贿赂奥委会,所以中国也贿赂科学家”,我并没有这样说,这是你的联想。我只是在说几个人的发声不 ...

我并没有打算说服你,经过了这些交谈也深知阁下是不可被说服之人。我只是要你拿出证据证明中国贿赂专家的事实。
“ “日本贿赂奥委会,所以中国也贿赂科学家”,我并没有这样说,这是你的联想。” 这种话骗小孩子的吗? 你在二十七楼里说中国有贿赂的可能性,然后紧接着说拿出日本的例子,难道你不是这样让人联想的吗,除非你承认自己说话是不经思考的。现在我想知道三点,希望能明确回答:
1、阁下所说贿赂之事,希望拿出证据来。不然请阁下自己收回这些话,并道歉。
2、经过实地考察和国际专家的科学论证的事,阁下有何资格说那几人的发声不算什么? 如果这是在阁下的私人空间里加密的言论,那也无事,但这是在公共的论坛上。你能对自己的议论负责吗?
3、你认为古印度被雅利安人占领后,现在的印度人也保留了一些古印度的文明痕迹。请举例说明。
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发表于 2019-7-22 21:27 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

本帖最后由 锦衣卫纪纲 于 2019-7-22 21:32 编辑
gxlmyacc 发表于 2019-7-22 16:51
你现在这个“官方”说法,实际已经就是有个“官方”进行的定调,但是我们一定要按它说的认为吗。就像各个 ...


看来你对文明的产生有点逻辑疑惑。

首先没有谁规定了一个种族必须首先发展成智慧型社会型人类后才能开始迁移,分家,然后各自占地盘。

几率最大的是,当这个种族分家分种群出去后。。每个种群在有相互联系(物理性,工具性)接触的环境下,相互簇拥形成文明。

这就是文明多元说的核心。。。

人类的DNA的聚合度可是极其高的。好像是7源说。。大约也就是7个DNA源头(人)繁衍到现在。
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发表于 2019-7-22 21:30 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-22 09:52
我只是说有这个可能,只是说仅靠几个专家发声是不能当证据的,后面举了日本的例子来说明贿赂专家是可能的 ...

你这是典型的逻辑上的“类比”

用一个犯罪行为来类比一个没有任何犯罪调查的行为。

这本身就错了。
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发表于 2019-7-22 21:44 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

gxlmyacc 发表于 2019-7-19 14:41
我在说没有证据证明中国有5000年证据呀,否则世界早都承认了,世界只承认中国最多有4000年历史。你说让 ...

看来你根本不知道国际上以前否认中国5000年历史的基本原因。

这里我给你科普一下。。就是西方认为的文明史有几个所谓的“硬条件”。。呵呵,正好是你嘴巴里最不喜欢的所谓西方的“官方”。

其中我记得两条是。。城市、文字、青铜器。

在东亚文明,尤其是早期东亚文明,即便有青铜器,其实也不是文明自身的所谓“文明标志”,华夏这一波的文明定位硬件,是玉器。
也就是说,在文明定位的条件上,东西方本身就在吵架。你援引的所谓“正统规则”其实就是偏颇的。也就是说。如果你认同的是青铜器否定说,你的屁股就是天然歪。

至于文字。还真是有点弱项,但也是最近,西方有一些学者认为找出那几个字,也能算文明肯定级别的文字证据(得到广泛认同还不到位)。而且基于城市乡村分野过去清晰,农业与非农业分工过于明确,城市功能,工程营造过于完备。可以淡化文字的权重或者认为即便没有找到文字作为证据,也可认为是进入人类文明。也就是所谓的平均分达标 了。
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发表于 2019-7-23 10:00 | 显示全部楼层
楼上的说的很清楚了。

良渚虽然没有发现青铜器,但仍然被认为是文明的原因就是极其发达的玉器制作。

因为玉器的制作,尤其是玉礼器的制作与青铜器的制造有基本相同的过程。

一,玉和青铜器都需要采矿。而因为玉器要求整体完美,越大越好。相对比青铜器采矿只需要矿石,采玉矿难度大得多。

二,玉矿原石和青铜矿石同样都需要从矿山运输到加工地点。对于良渚来说,要运到良渚城来加工。因为玉器要求完整性,从古到今都是连同包裹玉石的岩石一起运输,到了良渚城再将玉料从石头中解出来。这种运输方式,比运输青铜器的矿石难度要高好几倍。

三,雕琢玉器和铸造青铜器一样都需要熟练的工人。这些工人是脱产的,是专门的匠人。也就是城市中的手工业阶层。城市中出现手工业阶层,也是文明的一个重要象征。

四,玉器雕琢比青铜器的制造要难很多。玉器如果雕琢出了差错,玉料就基本浪费掉了。而青铜器还可以回炉重新炼制。

所以说良渚是文明而不是文化,那是毫无争议的。

并且,良渚出土了众多的漆器。漆器制造的繁复工艺,还在玉器之上。这也是需要专门的手工业者才能制造的。

相对与同时期世界上其它地方的众多而混乱和多神崇拜。良渚的发展出了一个完整的一神崇拜体系,更是给良渚文明做了最好的注脚。
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 楼主| 发表于 2019-7-23 11:41 | 显示全部楼层
是啊  从前文明是啥 都是西方定义

现在起码一部分西方人知道了  文明不可能仅仅靠西方定义  什么又是西方呢?


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发表于 2019-7-24 11:17 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

梦回秦汉 发表于 2019-7-22 21:02
我并没有打算说服你,经过了这些交谈也深知阁下是不可被说服之人。我只是要你拿出证据证明中国贿赂专家的 ...

哎,我并没这样说呀,如果我说“人不可无防人之心”,那我是不是在说所有人都是坏人?是不是要我举出所有人都是坏人的证据?
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发表于 2019-7-24 11:18 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

梦回秦汉 发表于 2019-7-22 21:02
我并没有打算说服你,经过了这些交谈也深知阁下是不可被说服之人。我只是要你拿出证据证明中国贿赂专家的 ...

哎,我并没这样说呀,如果我说“人不可无防人之心”,那我是不是在说所有人都是坏人?是不是要我举出所有人都是坏人的证据?
我只是在说名人的话语是不可靠的呀,是在说我只相信实证。
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发表于 2019-7-24 11:34 | 显示全部楼层

RE: 这就是良渚!

本帖最后由 gxlmyacc 于 2019-7-24 11:36 编辑
锦衣卫纪纲 发表于 2019-7-22 21:44
看来你根本不知道国际上以前否认中国5000年历史的基本原因。

这里我给你科普一下。。就是西方认为的文 ...


“如果你认同的是青铜器否定说,你的屁股就是天然歪”,你说明这一点,起码说明你是有立场的。我想说明一点,我没有认同中国官方一些文明标志的观点,也没有认同你说的所谓的西方的什么文明标志。
我认同的只是从自身出发,出于对自身起源的追溯。如果有实证能证明从现在一直往上的历史能追溯到所谓的良渚这里,那我就认同这个说法,否则就不认同。
这和对错没有关系,就好像假设我姓朱,有个专家说是查证我祖上起源于朱元璋,那我是不是应该欣然接受呢?实际上并不是,因为我想的是假设我祖先不是他的话,那么我的祖先看到我就这样“认”了个“祖宗”,他会怎么想?恐怕他会跳脚骂我是“欺师灭祖”之辈吧。所以基于这个观点,除非有铁证能证明“他/它”是我的祖先,否则我情愿认为我的祖先不可考证,也不会认同这些所谓的“专家”的观点,不论他多有名多权威。
另外,说明一点,你说的“西方的文明标志”,我并没说过我认同他们的观点,超大不是还有帖子说西方文明造假吗,其中的一些观点我也是认同的,我对西方文明是否真实存在也抱怀疑态度。
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发表于 2019-7-24 11:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxlmyacc 发表于 2019-7-24 11:34
“如果你认同的是青铜器否定说,你的屁股就是天然歪”,你说明这一点,起码说明你是有立场的。我想说明 ...

那你认为的文明产生的标准是什么?

至少人家西方提出了几个可以直接辨别的硬标准!

没有依据的认为,只能叫情怀。
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