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楼主: 米格-21
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[海军史海洋文化] 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

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发表于 2019-7-10 02:29 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

米格-21 发表于 2019-7-6 16:39
这是美帝舰上的厄利肯20高炮,那块薄钢板,你觉得防护性能好吗?

这图片上20炮的炮位在主炮前面,这主炮一开火的冲击波,这炮位还会存在么?
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发表于 2019-7-10 03:34 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

33659 发表于 2019-6-29 14:53
950马力的零式是哪个时期的产物?后期上30机炮的机机都有了,关键还是理念,没往那里想。

1944 年 11 月,使用金星发动机的 A6M8 原型机通过评估,三菱 1560 马力的 MK8K 金星 62 发动机。1945年4月,生产出了首架A6M8。飞行测试发现燃料和化油系统存在诸多问题,并有发动机过热倾向,这架飞机不得不返厂修改。通过扩大滑油罐,修改管线设计,并安装合适的发动机冷却导风板,才排除这些缺陷。1945年5月25日,这架A6M8在青森完成了服役测试,海军定型为零式六四型投入生产。第二架原型机6月完成测试,7月这两架飞机都送往横须贺测试航空队。三菱和中岛都打算生产A6M8,总共预定生产6300架,不过由于战争最后几个月的混乱情形,A6M8并未正式交付。

.................................
洗甲板是需要很多弹药的。二战中美军战机对日本军舰防空火力洗地从来都是机枪,就没有什么火箭弹什么乱七八糟的东西的。那是对地的。很多太平洋战争记录里都能看到。而且是6挺12.7毫米机枪同时开火,这种弹药消耗是极其大的。F4U的是6挺机载AN/M2机枪,射速每分钟1000-1250发,每挺备弹400发。单发112克,整机光子弹就是270公斤。枪械部分含弹鼓弹带大约60公斤,6挺360公斤,整个机枪弹药总和600公斤了。这就是不是一般功率能带的动。F4U大约2100马,紧急动力2460.

附:1939年,陆军兵器部提出了针对航空型M2的新要求,比如理论射速不能低于1000发/分

所以可见不是日本人想不到,是没法装,装少了威力不够,装多了带不起。而且对舰攻击,自己还要具备一定装甲防护。AN/M2机枪弹道直,初速高,日本没这牛叉的机枪。

............................................................
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发表于 2019-7-10 04:00 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

splendidacr 发表于 2019-7-8 17:48
算了点化下楼主,免得走火入魔了
先搞清楚谁在扫射,为什么扫射!--对日本军舰扫射的是完成空优任务,甚至 ...

............................
紫电那个4门20炮也是凑合用的。

射速慢(一般都在540搭配协调器后射速更是没法看实际400多,战争快结束前才有理论720的。),初速低(99一号用的20X72RB初速600米/s,99二号用的20X101RB初速750米/s)存速低(当时飞行员甚至鄙称九九式射出去的炮弹为小便弹(弹道快速下坠如同小便路径))
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发表于 2019-7-10 04:02 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

本帖最后由 黄鹤楼0312 于 2019-7-10 04:08 编辑
splendidacr 发表于 2019-7-8 17:48
算了点化下楼主,免得走火入魔了
先搞清楚谁在扫射,为什么扫射!--对日本军舰扫射的是完成空优任务,甚至 ...


................

  你应该去好好找资料。楼主说的一点都没错的,美海军舰载机在发起攻击前都是狂喷12.7洗甲板干扰对方防空火力再投弹!你说的那些什么火箭什么全部是对地用的,麻烦你认真点!


   标准是挂装2枚450公斤炸弹或8枚火箭。火箭弹是作为轻型轰炸机对地攻击!洗甲板用火箭弹?拿什么反舰?用12.7机枪吗。那时候火箭弹都是薄皮大馅的!
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发表于 2019-7-10 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄鹤楼0312 发表于 2019-7-10 04:00
............................
紫电那个4门20炮也是凑合用的。


紫电的四门20机炮在螺旋桨旋转范围外,不用协调器
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发表于 2019-7-10 18:28 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

老狼正宗 发表于 2019-6-29 13:58
你只知其然,不知所以然。
由于工业基础差距,零式的发动机只有950马力,而美国最平平无奇的P40也有1150马 ...

他说舰上也少速射武器。看尿尿的大和,那双管机炮的射速真TM感人。这射速能打下飞机才怪
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发表于 2019-7-10 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄鹤楼0312 发表于 2019-7-10 03:34
1944 年 11 月,使用金星发动机的 A6M8 原型机通过评估,三菱 1560 马力的 MK8K 金星 62 发动机。1945年4 ...

其实MG151不错,飞燕就装备了,但是陆军不给海军分享。而且鬼子仿制版本没法跟德国原厂比。
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发表于 2019-7-10 22:25 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

隼鹰 发表于 2019-7-10 17:36
紫电的四门20机炮在螺旋桨旋转范围外,不用协调器

.............
我只是搬了个砖
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发表于 2019-7-10 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2019-7-10 19:08
其实MG151不错,飞燕就装备了,但是陆军不给海军分享。而且鬼子仿制版本没法跟德国原厂比。

鬼子进口的MG151/20数量只有800门,只装备了飞燕1丙
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发表于 2019-7-10 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2019-6-29 21:54
大家都知道,二战期间高空轰炸运动中的舰艇,命中率很低。
但是假如换个思维方式,在一般的中重型轰炸机 ...

b25有扫射轰炸机型号,但是效果很差。12.7要对付军舰,还是差远了。不要过高的估计机枪的威力。
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发表于 2019-7-11 02:56 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

本帖最后由 splendidacr 于 2019-7-11 03:07 编辑
黄鹤楼0312 发表于 2019-7-10 04:02
................

  你应该去好好找资料。楼主说的一点都没错的,美海军舰载机在发起攻击前都是狂喷 ...


多读点书再来搬砖
说美国火箭全部用来对地的建议你去看看莱特湾的美国海军报告和日本的战斗翔报
挂5寸火箭乱射的美国FM2,F4U还有TBM不要太多
压制舰面防空火力,5寸火箭比。50好用的多,挂上8个5寸火箭+500磅GP是TBM经典配置,尤其老美TBM出击不带鱼雷的情况下尤其多
比如光CVE68的第一波9架TBM就带了72枚5寸火箭弹去压制日本军舰

cv68.png
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发表于 2019-7-11 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
一战打的是耐力,二战打的是国力,鬼子输了工业基础就战争体系
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发表于 2019-7-11 13:39 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

本帖最后由 黄鹤楼0312 于 2019-7-11 14:18 编辑
splendidacr 发表于 2019-7-11 02:56
多读点书再来搬砖
说美国火箭全部用来对地的建议你去看看莱特湾的美国海军报告和日本的战斗翔报
挂5 ...


.................
莱特湾是用了火箭弹不假,光是在反击日本栗田舰队中的“塔菲2”集群就消耗276枚。但这主要是打航母甲板的或者反舰的,不是压制防空火力的,虽然美国曾经用火箭弹干过这个活!2战期间的航母甲板普遍偏薄弱,火箭弹只要打中破坏效果不亚于航空炸弹!美国人自己都吃过亏!在这支援“塔菲3”集群解围,用的都是5英寸的对驱逐舰的打击。 你多去了解资料啊。既然你都查到TBM都能在第一波放弃鱼雷的携带改上的火箭弹,打了航母甲板后果是什么都清楚啊!对后续作战的好处太大了啊!

  我看过一份类似美军对日舰防空火力的压制分析报告书,就提到机枪和火箭弹的区别,英语水平不是很高,大意就是机枪的效果远高于火箭弹,具体指的是哪个型号火箭弹不清楚,但对机枪对日舰防空火力压制效果美军是十分满意的。

   大致是机枪射程远精度高火力集中,投送量大,弹道平直,杀伤距离高达1800米且对非全封闭式的防空火炮位和机枪位有极强效果。特别是跳弹导致的破片伤害!
  象你说的莱特湾战役,机枪弹药的消耗高达几千万发。
........................................................................
2战时期美国海军主要是4.5英寸BBR火箭和7.2英寸Demolition Rocket爆破航空火箭弹。精度感人,美国海军一直在抱怨。洗甲板防空火力不是真的把弹片照过去就行了,还是要精度的,这时期的火箭弹精度都是十分糟糕的!后来自己搞的5英寸FFAR是加大威力的,战斗部质量的增加使得5英寸FFAR的初速降到216米/秒的水平,精度感人,全靠其大威力来弥补。
美海军航空兵在用火箭弹上百无禁忌,逮什么用什么。威力越大越好,甚至用火箭弹执行空对空任务。但是在压制防空火力上从来不是火箭弹担纲!其甚至还用精度更好一点的3.5英寸的。但是效果并不好。

美国在应用舰载火箭弹进行对舰攻击这个是师承英国的经验。英国就是以RP3-25实心穿甲火箭起家,大规模应用在反舰反潜上。包括后来对地的RPC3-60磅,在打击德国地面装甲是立大功的。

所以你不要一看莱特湾美军战机携带了火箭弹,就说那是洗甲板的,真实是用来反舰或者打击航母甲板。

.......................................补充下....................................

  2战期间的空对地火箭弹英国人最早是用在打击轻型舰船的吃水线附近装甲。2战时期火箭弹在对付点状目标时候是几乎一种碰运气,根据战后RAP调查部门的统计显示,在战争中被击毁的德国装甲车辆中,只有很少一部分是被来自空中的火力击毁的,而且其中被RP火箭弹所击毁的坦克更是少之又少。比如,在一份调查报告中,调查人员对223辆于1944年里被击毁的德国坦克进行了统计,其中只有14辆坦克是被空中火力击毁的。RP火箭弹摧毁了其中的11辆,另外3辆则毁于航炮的扫射。另一份更详细的统计则表明,在(1944年)8月7号到10号的4天时间里,RAF和USAAF(美国陆军航空队)的对地攻击机部队配合地面部队,对德军的装甲部队进行了联合绞杀。经战后统计,战斗中一共造成了252辆德国坦克/突击炮被击毁或者损伤。不过令人不可思议的是:其中只有177辆德国坦克/突击炮是真正被当场击毁了的,并且,在这其中,更是只有46辆损坏到了不可修复的地步。而其中仅有9辆坦克/突击炮被确认完全是空军的战果(7辆毁于RP火箭弹,两辆毁于航空炸弹)。同时,我们还必须注意的是:以上的战果中,并没有区分哪些坦克是在战斗中被击毁的,那些是在因自身故障或者其他原因被德军抛弃后击毁的。

  一架飞机也就8发,在莱特湾战役,“塔菲2”集群出动战机204架次,共投下49枚鱼雷、276枚火箭弹,机枪弹药过万。这是很精确的数据来源了,算算这300发火箭弹,要多少打在海里放空,打中军舰都不好说,还怎么洗甲板啊!
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发表于 2019-7-11 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
神奈備命 发表于 2019-7-2 17:20
洗甲板?~~IJN要面对的问题~可不是滋水枪没威力而已~~看看美帝在各种雷达加持下的舰载机~127~76~40 ...

战争后期米帝舰艇有76高炮?
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发表于 2019-7-11 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
非烟123 发表于 2019-7-7 23:14
1、美军舰载机本身就比日军多,像赤城满编才66架常用,苍龙57架,翔鹤72架,而且日军航母舰载机飞行战队 ...


中途岛海战时期米帝飞机比鬼子多,三艘航母有233架舰载机,中途岛上还有127架陆基战机,相比之下,南云舰队四艘航母只有234架舰载机
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发表于 2019-7-11 14:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
他乡射手 发表于 2019-7-7 12:41
ta152c1 鸡头30mm一门 20mm2门,机翼还有2门20mm

TA-152H貌似只有机头一门30+机翼两门20
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发表于 2019-7-11 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
非烟123 发表于 2019-7-7 22:08
那也得有所谓的后续攻击才行啊,你自己去看看太战的战史,到战争中后期日军的航空兵力严重不足,基本上就 ...

鬼子没有用战斗机扫射甲板的战术,这是米帝海航的反舰战术
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发表于 2019-7-11 14:32 | 显示全部楼层
我支持楼主的想法,实际零战如果把小便跑和7.7毫米机枪都拆了,应该能装下4挺M2机枪,对付MD的舰载机和战斗机效果应该好的多,至于重轰可以由截击机对付,或者给零战挂上火箭弹和机炮吊舱。
这样零战压制敌舰防空火力的能力也大大加强了,一举两得。
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发表于 2019-7-11 17:14 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

隼鹰 发表于 2019-7-11 14:14
战争后期米帝舰艇有76高炮?

有啊~克里夫兰和巴尔的摩有装
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发表于 2019-7-11 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
神奈備命 发表于 2019-7-11 17:14
有啊~克里夫兰和巴尔的摩有装

这两货不是127高炮吗?
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发表于 2019-7-11 17:35 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

黄鹤楼0312 发表于 2019-7-11 13:39
.................
莱特湾是用了火箭弹不假,光是在反击日本栗田舰队中的“塔菲2”集群就消耗276枚。 ...

光塔菲2的7742就上了200+的火箭弹,而且7742是没有被水面舰艇攻击,也没有被飞机骚扰,可以说很从容的挂上的武器,而日本水面舰队明显没航母,那么挂FFAR就是去压制军舰的
另外你没考虑塔菲1和塔菲3的挂载,比我贴的CVE68就是塔菲3普通一员,光第一波就上了72枚5寸火箭弹,至于火箭弹攻击日舰的描述更是比比皆是,对当时的日本火力发挥影响很大,尤其追在最前面的几条巡洋舰尤其难受
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发表于 2019-7-11 21:12 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

本帖最后由 黄鹤楼0312 于 2019-7-11 21:46 编辑
splendidacr 发表于 2019-7-11 17:35
光塔菲2的7742就上了200+的火箭弹,而且7742是没有被水面舰艇攻击,也没有被飞机骚扰,可以说很从容的挂 ...


........................
  这个火箭弹是攻击日舰的,虽然没有确定的文献指明其攻击目的是什么,但是从英国那就有很详细的目标目的说的很清楚:海军机载火箭弹在打击舰船时候就是以打击轻型薄装甲的舰船。甚至还配用实心穿甲头。后期60磅的那种是高爆头,主打空地反装甲反工事进行火力压制。那个密度要求都是很高的。美军在冲绳登陆里光是机载火箭弹执行对地支援就是几千发,这还是有针对性的,真正舔地的还是舰载火箭炮和舰炮!
  包括英国美国用火箭弹攻击舰船,1943年7月8日,美国空军少校开着B-24巡逻,地点在西班牙的菲尼斯特雷角海面。 攻击一艘德国潜艇(U-514)。 从高空向潜艇俯冲攻击(提高精度)),在800、600、500米处,三次发射了全部8枚火箭弹,他亲眼看见了其中一枚火箭弹从潜艇的一侧钻进去,穿过舱室,又从另一侧钻了出来。把潜艇打了两个大洞。 最后用8枚深弹,才搞定!这还是俯冲,还是

包括我开始给你的二战统计的对地反装甲的火箭弹表现,无一不得出火箭弹精度很差,全靠密集货俯冲提高打击精度。

空中在对日舰攻击,你自己也说了上的5寸的,你可知道5寸的精度比3寸的差很多,是3寸的推进弹体,头是5寸的,就是要加强威力,宁可放弃精度。7寸的精度更加感人,用的很少。你自己也说是72枚!第一波要面对多少舰船?72枚洗甲板?你自己觉得够不够?72枚这精度300米15米的误差值的。你觉得够不够看!

你自己都可以想想这样精度和这样追求威力还能是洗甲板用吗?洗甲板你自己都可以想的出对精度和威力哪个更重要?我说了美军自己报告都指出机枪对压制防空火力的重要性。

大量的子弹瞬间被精确投向火力点,哪怕打不准也因为有大量弹头集中投放导致的跳弹也能对非封闭炮位人员的伤害!而且这个还是持续的。

( 高初速加上弹翼稳定,3.5英寸FFAR火箭的有效射程提升到1500码/1370米,但是美国海军对这款1000米散布只有15米左右的火箭弹并不感冒。海军想要的是更高的威力,所以设计团队又研制了超口径的5英寸FFAR,战斗部质量的增加使得5英寸FFAR的初速降到216米/秒得水平,射击精度也大打折扣,好在由于127毫米战斗部威力十足,这款127毫米火箭弹最终成为美国海军和陆军最优秀的航空火箭弹,在太平洋战场上,挂满127火箭弹的海盗和闪电战斗机成为日本兵最害怕的死亡巨鸟。挂载于TBF机翼下的3.5英寸FFAR火箭弹,FFAR由于质量小,相对散兵精度较高,很受前线飞行员的喜爱)
从这不难看出人家把5英寸当127毫米炮弹的
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发表于 2019-7-12 01:15 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

黄鹤楼0312 发表于 2019-7-11 21:12
........................
  这个火箭弹是攻击日舰的,虽然没有确定的文献指明其攻击目的是什么,但是 ...

TBM携带火箭弹和随后的炸弹凌空轰炸并不矛盾,俯冲轰炸之前先用火箭弹开路
给你一段塔非2的savo岛号VC27的作战记录
“After directing the TBM's to make their individual runs, the Captain selected a Nachi-class cruiser, started his run alone from 6,000 feet, and nosed over at a 45' angle, fired his eight rockets, two of which hit the superstructure amidships and causing considerable damage. Unfortunately, his bombs failed to release. He regained altitude to 8,000 feet and was joined by Ens. Harms and two VC-81 FM-2's from the Natoma Bay. Together they made another run on a second cruiser of the Nachi-class. With the fighters ahead strafing, Jackson pulled out of his dive at 2,500 feet releasing his three 500 pound bombs.  He obtained one hit on the port side aft. Harms, meanwhile, passed over the cruiser attacked by Jackson and put his eight rockets into and Atago-class cruiser on the other side of the Nachi and scored two hits aft just at the waterline.

Bitting, Douglas, Ensign Charles W. Iverson and Wand selected a Mogami-class cruiser and succeeded in getting two hits on the cruiser's starboard bow. Bitting was the first plane over the cruiser and, followed by the others, then attacked a large destroyer firing his eight rockets at it as did the other pilots. Four were scored on the destroyer amidships ranging from the waterline to the superstructure. Explosions were noted but due to evasive movements in recovery, the damage could not be ascertained.”
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发表于 2019-7-12 04:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
隼鹰 发表于 2019-7-11 14:19
TA-152H貌似只有机头一门30+机翼两门20

对,c是1门30mm+4门20mm
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 楼主| 发表于 2019-7-12 10:31 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

SOARMAN 发表于 2019-7-10 02:29
这图片上20炮的炮位在主炮前面,这主炮一开火的冲击波,这炮位还会存在么?

你可以仔细观察一下,包括最新“密苏里”级在内的二战美军战列舰,都确实在前主炮前方甲板上布置有厄利肯高炮。
我估计高炮与主炮炮口保持有一定距离(照片因为角度问题看不出来),并且主炮开火时高炮炮位一般无人吧
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 楼主| 发表于 2019-7-12 10:35 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

splendidacr 发表于 2019-7-12 01:15
TBM携带火箭弹和随后的炸弹凌空轰炸并不矛盾,俯冲轰炸之前先用火箭弹开路
给你一段塔非2的savo岛号VC27 ...

美军战斗机使用12.7机枪扫射日舰与发射火箭弹也并不矛盾,我印象中使用12.7机枪扫射的场合还是要多得多,因为很多情况下美军战斗机担负的任务是为鱼雷机和轰炸机护航,随时准备与日机空战,不会外挂携带火箭弹。然而日军战斗机太弱,空战很快就结束,甚至压根没有遇见日机,所以美军战斗机就将12.7机枪大量扫射日舰甲板了
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发表于 2019-7-12 10:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
他乡射手 发表于 2019-7-12 04:02
对,c是1门30mm+4门20mm

C貌似没有量产过吧?只有几架原型机
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发表于 2019-7-13 01:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
隼鹰 发表于 2019-7-12 10:51
C貌似没有量产过吧?只有几架原型机

量产了100多架含为完成的,交付了10来架
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发表于 2019-7-14 23:33 | 显示全部楼层

RE: 太平洋战争中日军飞机是否太忽视12.7毫米航空机枪的作用?

splendidacr 发表于 2019-7-12 01:15
TBM携带火箭弹和随后的炸弹凌空轰炸并不矛盾,俯冲轰炸之前先用火箭弹开路
给你一段塔非2的savo岛号VC27 ...

............................
Harms, meanwhile, passed over the cruiser attacked by Jackson and put his eight rockets into and Atago-class cruiser on the other side of the Nachi and scored two hits aft just at the waterline.

这只能说明美军的火箭弹是用于反舰,而不是纯压制防空火力的呢!我在和他讨论的是用火箭弹对防空火力的压制!
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