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楼主: yg199350
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[战术战法] 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

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发表于 2019-6-14 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
shutgun 发表于 2019-6-14 12:35
光传输快就够么?
你的信息接收时间不是秒级的、判读时间不是秒级的、决策时间不是秒级的、操作时间还不 ...

AT3一弹两靶,3千米距离上也就飞25秒……不存在你说的不是秒级的判读决策操作……这还是没有机载计算机和多种传感器支持的情况下
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发表于 2019-6-14 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
shutgun 发表于 2019-6-14 11:38
计算机的随机数都是基于时间的伪随机数,但这个随机数你能猜出来么?

原样发回给你中继台就行了,这么简单的事想不明白。
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发表于 2019-6-14 17:35 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

本帖最后由 shutgun 于 2019-6-14 17:51 编辑
sunbamboo124 发表于 2019-6-14 13:46
AT3一弹两靶,3千米距离上也就飞25秒……不存在你说的不是秒级的判读决策操作……这还是没有机载计算机和 ...


这真不是个好例子……
你不会不知道AT3一弹两靶对靶标位置有严格的限制条件,基本上就是个表演功能吧?空中格斗有机会满足如此苛刻的先决条件么?

何况一弹两靶在表演之前就知道要打两个靶标以及靶标间的相对位置,操作要点在射击前就已经明确了,等于忽略了OODA循环中OOD三个步骤,就剩下A了当然来得及。
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发表于 2019-6-14 17:44 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

月儿上且小 发表于 2019-6-14 14:03
原样发回给你中继台就行了,这么简单的事想不明白。

回去看113楼第一条!
原样发回中继台的前提是你知道我在以什么频点、带宽在通讯,建立通讯链路后你基本不可能知道我在哪个频点上,收都收不到你又能转发个什么?
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发表于 2019-6-14 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
shutgun 发表于 2019-6-14 17:35
这真不是个好例子……
你不会不知道AT3一弹两靶对靶标位置有严格的限制条件,基本上就是个表演功能吧 ...

我看的一弹两靶都是气球靶,而且也是随机漂起来的,还受风力影响飘忽不定。当然,打比方的目的不在于此,而是要说明人工手操能完成的动作,借助先进计算机和传感器,毫无问题。OODA是经典规则不假,但并不是说每个步骤都要MIO,借助先进技术只要决策时飞行员加以确定,其他的完全可以闭环完成
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发表于 2019-6-14 21:07 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

飞狼 发表于 2019-6-12 22:35
那是中距弹,需要指令引导,现在是讨论近距弹

现在新出的格斗导弹都开始装双向数据链了。
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发表于 2019-6-14 21:26 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

FRFMM 发表于 2019-6-12 22:23
先射后导还没实现呢,现在红外成像制导要传输图像没那么容易,还有机载光电和导弹导引头成像不同的识别问 ...

传图像干嘛?导弹下传自己的坐标位置和指向信息很困难吗?
这样导弹省掉最昂贵复杂的导引头,可以大幅降低成本。效果好不好,我不敢说,不过算是一条路子。
EODAS肯定比弹载导引头更抗干扰,机载设备有啥压力?计算一下指令需要超算吗?至于飞行员,这遥控指令又不需要飞行员手动输入。
EODAS几乎可以做到360度全向覆盖,目标要么躲到掩蔽物后面否则丢失的可能性不高。
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发表于 2019-6-14 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-6-14 21:26
传图像干嘛?导弹下传自己的坐标位置和指向信息很困难吗?
这样导弹省掉最昂贵复杂的导引头,可以大幅降 ...

那就是纯指令了,还以为说中段指令,如果中段指令末段红外,中末段交接需要传图像和识别了。。。

二战时初代空空弹就有无线电指令制导的,现在换成数据链也就是升级版,纯指令的弊端陆版都讨论很多,比如抗干扰差,虽然数据链抗干扰算好的,但距离太近了,敌机用自卫干扰可能就能覆盖掉它,尤其是距离1千米乃至几百米的时候,导弹距离载机可能已经有几千米远,而离干扰源只有几百米,这时候干扰方的优势太大了,又用的抗干扰最差的纯指令机制,大概率放烟花。。。

然后说光电的问题,EODAS也只有个位数的窗口,几乎能全覆盖,这在相对静止+远距离的时候可以看做全向全空域探测。但在近距离,载机做高机动时,还要持续稳定跟踪同样做高机动的敌机,和做更大过载机动的导弹,这就比较困难了吧?如果再多机混战,那对设备和系统的压力就太大了,机动的时候也不能干脆的做机动,还得照顾一下光电的视角,别丢目标,飞行员做机动的时候也不能只想着敌机的位置,还得想着导弹,机动的同时尽量让跟踪环境更宽松,对飞行员压力也更大。。。
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发表于 2019-6-16 09:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
大家是不是对数字通信和数据链技术有什么误解?某种程度上二者都是数字信息传输的一种形式,但实现原理上有着本质的区别。数字语音通信是一种采用了数字加密的连续波无线电传输,持续时间看你说话用多长时间。数据链是一种采用固定数据格式的猝发信息传输,传输时间只有百分之几秒,并且是按规定间隔进行刷新的。二者相同之处就是都要使用无线电载波,实现原理上的不同使得侦测捕捉数据链信号要比侦测数字语音通信信号困难的多。想想看我们说句话用多长时间,被敌方截获的概率有多少,数据链猝发传输“哔”的一下就到了。要知道除非使用大功率全频带阻塞干扰,瞄准式干扰都是在确保对无线电信号的有效截获和分析的基础上进行的,猝发那一下信号很容易被当成杂波放过了。
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发表于 2019-6-16 09:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
雷达发现目标是通过多普勒效应,速度越快的目标多普勒效应越强烈,小小的空空导弹因为速度比发射载机快的多,会形成一个强烈的多普勒信号,有些大型空空导弹甚至比战斗机的信号还强烈,一般不会被忽视,除非处于雷达盲区或者雷达工作模式不适合。多普勒雷达一般有两种模式,一种是侦测与本机方向速度不同的目标,一种是侦测与本机方向速度基本相同的目标。
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发表于 2019-6-16 11:35 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

本帖最后由 fdbiology 于 2019-6-16 11:38 编辑

1.头瞄帮助大角度离轴锁定。就是说你不必使自己的战机位于目标机特定的位置上(正后方一定角度内),就可以攻击了。这个狗斗中价值是极大的,毕竟狗斗的目的就是咬尾。
2。实战中多数时候直到被击中,飞行员都不知道自己被对手攻击了。现代战机的雷达告警主要是靠被动探测对方雷达波束,进入高频扫描即意味着可能被锁定了,探测到导弹的雷达波束就意味着可能对方已经发射了。而不是靠自己的雷达主动探测对方飞行中的导弹。当然,现在光电告警技术也比较先进了,即使这样,导弹的红外信号是很难隐蔽的。
3.战时,即使语音联络也是加密的,而且电台是跳频的。现在更多用数据链方式来传输信息,保密度更高。但是只要辐射出电波,就有可能暴露位置和其它信息。
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发表于 2019-6-16 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
repun1981 发表于 2019-6-16 09:04
大家是不是对数字通信和数据链技术有什么误解?某种程度上二者都是数字信息传输的一种形式,但实现原理上有 ...


那是空基,一般不存在阻挡。
但是地面单位就严重受限。
但是呢,空基不代表不能被干扰,一样的,因为数据链是跟着平台走的。
你战斗机被人家扫描到了,那就对着你战斗机持续干扰,至少你没法接收吧。
不会放任你自由通讯的。
所以就得定向,让对方干扰没有入射角。
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发表于 2019-6-16 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
月儿上且小 发表于 2019-6-16 13:52
那是空基,一般不存在阻挡。
但是地面单位就严重受限。
但是呢,空基不代表不能被干扰,一样的,因为 ...

数据链不存在定向问题的,它就是一个全向的数据广播系统,同一数据链系统中的所有终端只要有授权(其实就是密钥)都可以接收,也同时在向其他终端广播信息。数据链不易被干扰本质还是它猝发通信的特殊性,电侦设备上某个频点瞬时的波动很容易隐藏在背景辐射中被忽略掉,并不等于数据链不能被干扰。
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发表于 2019-6-16 14:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
repun1981 发表于 2019-6-16 14:02
数据链不存在定向问题的,它就是一个全向的数据广播系统,同一数据链系统中的所有终端只要有授权(其实就 ...

不需要截获信号。
只要雷达发现你战斗机,就可以干扰,管你战斗机在干嘛。
所以,广播式的,那就至少没法接收啊。
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发表于 2019-6-16 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
月儿上且小 发表于 2019-6-16 14:08
不需要截获信号。
只要雷达发现你战斗机,就可以干扰,管你战斗机在干嘛。
所以,广播式的,那就至少没 ...

又错啦

连频点都搞不清,干扰哪个频段都搞不清,干扰个屁
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发表于 2019-6-16 14:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
月儿上且小 发表于 2019-6-16 14:08
不需要截获信号。
只要雷达发现你战斗机,就可以干扰,管你战斗机在干嘛。
所以,广播式的,那就至少没 ...

干扰也要知道对方使用的频率才行啊,数据链不易被干扰就是因为它的工作方式不容易被侦测。你非要采用全频带阻塞干扰那也没办法,但是这需要多大的功率你知道吗?咆哮虫级别的电战机假设有全频带阻塞干扰的设备,一开机估计剩余的动力连维持飞行都不够。无线电干扰的效果并不是无孔不入的,一方面他是可以用功率压制的,另一方面数字信号的传输特别是瞬间信号的传输是可以通过不断的效验检出有效信号的。最后不知道你听没听过无线电通信领域有个概念叫“保底通信”,是指在极端干扰条件下无线电设备仍可在不改变现有频率的情况下实现最低效率的通信,理论上平时能实现9600波特的载波此时只能实现10个以下的波特,效率极低,但确实能传输信息。
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发表于 2019-6-16 14:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
repun1981 发表于 2019-6-16 14:25
干扰也要知道对方使用的频率才行啊,数据链不易被干扰就是因为它的工作方式不容易被侦测。你非要采用全频 ...

照你这么说,电战机不是废物啊。
哪个敌机会主动告诉你通讯频率的。
盯着记录一段时间,分析可疑信号,再把一些常用波段给覆盖了不就是了。
还有平时收集的情报,间谍的情报。
广播式的注定抗干扰差劲。
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发表于 2019-6-16 14:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
月儿上且小 发表于 2019-6-16 14:32
照你这么说,电战机不是废物啊。
哪个敌机会主动告诉你通讯频率的。
盯着记录一段时间,分析可疑信号, ...

我这里只是说数据链不易被干扰,不是不能被干扰。重点是“猝发”,这种模式注定不容易被侦测,信号容易被忽略。而且数据链也不是万能的,它的信息是有固定格式的,很简单,数字位数很少,不是什么东西都能传的。仔细看看我上面的发言,你电战机放着更容易侦测和干扰的数字语音和视频信号不干扰,老盯着这点数据链信号干啥,那些才是更重要的啊。
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发表于 2019-6-16 14:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
有些频段大家都在用,乱覆盖容易干扰友军啊。
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发表于 2019-6-16 16:12 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

sunbamboo124 发表于 2019-6-14 20:45
我看的一弹两靶都是气球靶,而且也是随机漂起来的,还受风力影响飘忽不定。当然,打比方的目的不在于此, ...

气球靶一样是射击前已知、位置固定的演示吧?只要第二个靶标不是位置随机的隐显靶,这种一弹两靶就没有参考价值。

有意义的目标信息再装定必须满足第二个目标在导弹射出后出现这个大前提,然后才有目标识别、跟踪、判断、装定、导弹再定向等动作。
目前空战中本机尚没有获得导弹的精确位置的技术,自然就无法判断导弹是否具备足够的能量飞向第二个目标。而导弹奔向第二个目标时必须具备足够的能量,这就要求再装定必须在导弹的动力段结束前完成,对AIM9X来说就是导弹射出8s以内,留给飞行员做OOD的时间其实只有6s左右,时间根本就不够!
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发表于 2019-6-16 21:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
shutgun 发表于 2019-6-16 16:12
气球靶一样是射击前已知、位置固定的演示吧?只要第二个靶标不是位置随机的隐显靶,这种一弹两靶就没有参 ...

双向数据链可以解决导弹自身定位问题。
还有就是为啥必须在药柱烧完前完成新目标锁定?无动力段不等于无机动能力段,只是能量不再得到补充而已又不是能量已经消耗完……要我说发动机关机了以后还减少紫外辐射了呢,还有可能不触发导弹逼近告警呢……
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发表于 2019-6-17 01:03 | 显示全部楼层
加密的无线电通话
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发表于 2019-6-17 02:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 空军厂 于 2019-6-17 02:47 编辑
月儿上且小 发表于 2019-6-16 14:32
照你这么说,电战机不是废物啊。
哪个敌机会主动告诉你通讯频率的。
盯着记录一段时间,分析可疑信号, ...


你对电子战一窍不通,别怪电子战飞机废物。

人家电子战飞机有侦查系统,专门捕获敌方信号频点。绝不会看见飞机就干扰。

还有,干扰是针对信号,不是针对是不是广播式,干扰对象不分是不是广播式。名词都搞不清

广播式指的是信息报文内容允许接收的授权等级。跟信号类型没有固定的对应关系。有线,无线,声波,都能发布广播式信息内容。

估计是吧广播式、点对,与点定向、全向收发搞混了吧
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发表于 2019-6-17 02:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
GoodSpeed 发表于 2019-6-12 16:21
现在飞机的语音通讯不是一般的模拟通讯,而是经过加密的数字通讯,这个和数字链一模一样。原理上语音比数 ...

你对数据链有什么误解?输入指令什么鬼?数据链是进行数据交换的,跟网络一样,将战场态势实时共享,方便指挥和制定战术,比如编队里可以只有一架飞机打开雷达探测,而其它飞机隐蔽接敌发起偷袭,你以为没有数据链的时候跟打战雷一样,可以清晰的了解敌友态势?语音是最低效的数据传输方式
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发表于 2019-6-17 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
这里面好多人对基本的无线电通信理论都不了解。无线电的传播方式决定了它就是一种广播,载波信号范围内任何终端都能接收,差别就是你能不能处理出有效信号来。就像调频收音机是放不出调幅广播的节目的,调制原理就不同。所谓无线电定向通信也只是通过定向天线将信号功率集中在某个特定方向,并不等于其他方向就完全接收不到信号。现代军用无线电为了对抗电子侦察都会配备数字猝发终端,将文本等非语音信号在极短的时间内发射出去,一定程度上可以避免电台的暴露。正如楼上所说,语音是最低效的数据传输方式。
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发表于 2019-6-17 10:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
关于雷达能否发现空空导弹,建议好好复习一下关于多普勒效应的知识,相对速度越快的物体多普勒效应越明显,空空导弹个头虽然很小,但相对雷达载机的速度更快,其多普勒效应十分明显,特别是大型空空导弹,甚至会比战斗机还明显,雷达在一定程度上肯定可以发现。另外机载雷达是有不同的工作模式的,其目的就是过滤不同方向的多普勒信号。比如说雷达处于截获工作模式,与载机同方向同速度的目标相对载机的多普勒效应几乎为零,就会被雷达放过,此时绕后偷袭的敌机和导弹的机会就会很大。而另一种工作模式则是将强多普勒信号过滤掉,则与载机无多普勒效应的目标就会显示出来,方便探测友军位置和维持编队,也能发现绕后偷袭的敌机。反正很复杂,过去的雷达都要反复切换工作模式避免死角的。现代雷达随着计算机技术的发展,可以自动转换模式。
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发表于 2019-6-17 10:28 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

空军厂 发表于 2019-6-17 02:28
你对电子战一窍不通,别怪电子战飞机废物。

人家电子战飞机有侦查系统,专门捕获敌方信号频点。绝不 ...

你还是先把文字整理通顺再来说。
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发表于 2019-6-17 11:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
刚看了200多章,作者过于美化苏30mki,弱化雷电了,而且战斗机居然不装备红外/紫外告警器?感觉这作者水平还不如cd资深军迷呢,哎……
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发表于 2019-6-17 17:30 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

本帖最后由 shutgun 于 2019-6-17 17:32 编辑
sunbamboo124 发表于 2019-6-16 21:07
双向数据链可以解决导弹自身定位问题。
还有就是为啥必须在药柱烧完前完成新目标锁定?无动力段不等于无 ...


AIM9X是对空弹药,如果不能在动力段结束前完成转向装定的话,你认为导弹转向后还有命中空中目标的可能性么……
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发表于 2019-6-17 18:12 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

库兹涅佐夫上将 发表于 2019-6-11 15:32
不记得是不是作者说的,这个小说为了情节需要,强化了格斗,弱化了中距弹的作用。

书里面的中距弹 命中率感人啊。
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发表于 2019-6-17 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
shutgun 发表于 2019-6-17 17:30
AIM9X是对空弹药,如果不能在动力段结束前完成转向装定的话,你认为导弹转向后还有命中空中目标的可能 ...

要看你目标过载咯,要是对方是一个正拼命拉转弯的半油半弹F16,也许追不上;但如果是个慢吞吞的带着一堆海尔法的“死神”呢?
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发表于 2019-6-18 14:53 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

本帖最后由 shutgun 于 2019-6-18 14:55 编辑
sunbamboo124 发表于 2019-6-17 18:13
要看你目标过载咯,要是对方是一个正拼命拉转弯的半油半弹F16,也许追不上;但如果是个慢吞吞的带着一堆 ...


“死神”基本上是战场上价值最低的空中目标了,我实在想不出有什么理由必须让导弹中途转向攻击此类easy case……。更何况察打一体无人机、运输机、直升机之类的低机动飞行器基本不可能成为格斗中突然出现的第二目标。
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发表于 2019-6-18 16:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
shutgun 发表于 2019-6-18 14:53
“死神”基本上是战场上价值最低的空中目标了,我实在想不出有什么理由必须让导弹中途转向攻击此类easy ...

双机对同一个目标发射确保击落,第一发就命中,自然第二发闲着也是闲着;或者脱靶了,几十万就这么打水漂也太可惜……
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 楼主| 发表于 2019-6-18 22:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
书里面写歼八二和阵风玩格斗,我觉得太玄了。
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发表于 2019-6-19 09:49 | 显示全部楼层

RE: 最近看虚拟战争小说《国家意志》,里面空战的描写很多,请教几个技术问题。

sunbamboo124 发表于 2019-6-18 16:47
双机对同一个目标发射确保击落,第一发就命中,自然第二发闲着也是闲着;或者脱靶了,几十万就这么打水漂 ...

1、格斗空战基本不存在双机在相近时刻对同一个目标攻击的可能性。
2、即便是两发弹攻击同一个目标,等确认第一发弹的攻击效果后第二发弹一般也离第一个目标不远了,基本不具备转向第二个目标的能力了。
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