超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:000263772 楼主: 猎杀m1a2
收起左侧

关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

[复制链接]
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-6 00:05 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

mark9966 发表于 2019-7-5 22:11
国内也是一样的路数,先放倒人或马,再慢慢收拾。高句丽古墓壁画里,主人骑具装先将人用马槊捅下来,后面 ...

   假设我国能生产板甲的话,还是能有很大的价值的。
   假如是在北宋时期能批产熟铁/低碳钢板甲,装备给一般士兵,假设朝廷也能重视普及率的问题。
   那么在和西夏的战争中,熟铁/低碳钢的冷锻板甲,不会差于西夏士兵的冷锻中碳钢1毫米左右厚度的札甲,装备2毫米均厚熟铁板甲的士兵全身甲重量也不会超过25公斤,只需要搭配一个木质立盾,合理的长兵器阵型,西夏的铁鹞子便冲不动北宋军步兵方阵,虽然北宋军也不大可能步兵为主就推掉西夏,但是也不至于说依靠堡寨战略这样性价比极低的战略还要被迫接受不利条件与西夏和谈。

   
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000467551
发表于 2019-7-6 13:12 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

猎杀m1a2 发表于 2019-7-6 00:05
假设我国能生产板甲的话,还是能有很大的价值的。
   假如是在北宋时期能批产熟铁/低碳钢板甲,装备 ...

你好,我想咨询一下,燧发枪能不能终结板甲?有燧发枪,其实完全可以不需要装备板甲。毕懋康的自生火铳这种撞击式燧发枪就比当时欧洲的燧发枪先进。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000467551
发表于 2019-7-6 13:19 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

猎杀m1a2 发表于 2019-7-4 23:49
板甲的优点就是构造更加优化合理。
举个例子,现代仿制古代淬火回火中碳钢板甲的仿制品,在未重叠区就防 ...

一套平均厚度1.5mm的全身板甲无胸部大面积重叠区的款式,重量不过20公斤。兄弟,40斤重的板甲穿到火铳手身上,太重了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-6 20:43 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

猎杀m1a2 发表于 2019-7-6 00:05
假设我国能生产板甲的话,还是能有很大的价值的。
   假如是在北宋时期能批产熟铁/低碳钢板甲,装备 ...

你这个结论未免唯铁甲论了,西夏瘊子甲虽然质量极高但是也只能装备少量精锐,不然西军大量装备弓弩就毫无意义了,堡寨体系对缺少骑兵的宋军来说不失为一种有效的对抗手段,因为通常守军要面临数量上的绝对劣势,缺乏情报和骑兵预备队,使得宋军庞大的步兵数量优势无从发挥出来。北宋以堡寨体系步步为营,不断蚕食西夏土地,逼得西夏发起了空前规模的平夏城战役并取得了战役胜利,如果北宋其他方面的军队也有这种素质的话,也不可能有后面的靖康之耻,有没有高质量甲胄并不是关键问题,北宋最大的问题是没有利用与西夏作战的机会将全国大部分军队调过去实战历练一遍,这本来是提高宋军整体战斗力的最后机会,西军虽然战斗力强,但后来都是在千里赴援中被不当消耗掉了,没有起到种子队的作用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 11:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
红叶1986 发表于 2019-7-6 13:12
你好,我想咨询一下,燧发枪能不能终结板甲?有燧发枪,其实完全可以不需要装备板甲。毕懋康的自生火铳这 ...

   后来17世纪果然是燧发枪终结了步兵普及装备的半身板甲。
   对于军需品质的冷锻熟铁半身板甲那样的,2000J左右动能的燧发枪就可以在30米以内击穿3㎜厚度,对于闷炉渗碳得到的批量中碳钢未做淬火的板甲,5㎜厚型级别的曾经要用Mukset和西班牙重型火绳枪对付。再厚的中碳钢板就难以冷钣金了。而闷炉渗碳的中碳钢不宜淬火处理(因为碳含量并不能算得上匀质钢),适宜淬火的匀质钢板甲最大的厚度也就是3至4㎜之间。一副淬火的匀质中碳钢板甲4毫米的最大能达到7毫米那种闷炉渗碳冷锻钢的防护力,但这样的钢甲,冶炼,锻板,冷钣金成型都很昂贵。不具有普遍装备性。
   燧发火枪的动能普遍在2000至3000J,这已经足够具备30米内装备大量士兵的熟铁冷锻板甲(3至4㎜厚度)。在火绳枪时代,射速一般一分到一分半一发,而燧发枪在采用纸包半定装弹以及减小装填阻力的直膛线后,射速提高到一分钟三发。射速提高3至5倍。火绳枪时代尚可以利用半身板甲在30米外承受几轮射击推进到30米发起小跑突击,燧发枪时代就不管用了─30米外也有足够的火力打中无甲区,等到30米处已经不剩多少人了,还要承受一轮射击才能进入肉搏。所以燧发枪取代火绳枪,也构成了近代横队步兵取代装备火绳枪和大量板甲的大方阵步兵的必要装备条件。
   其实燧发枪在欧洲诞生得很早,15世纪就有一种叫簧轮枪的燧发枪出现。但其哑火率高,价格贵,射速也不快。但是方便使用,很受城市贵族欢迎。骑士们也很喜欢但是一般买不到。也有簧轮枪批量装备骑士部队的例子但是不普遍。直到高碳刮板式燧石枪机发明,更大火星生成量解决了发火率不高问题,弹簧驱动的刮锤弹簧定位刮板价格低廉,纸包半定装弹和直膛线提高了装填速度,使得燧发枪一下子全面取代了火绳枪。一开始这种燧发枪和火绳枪动能都是差不多的,但是后来发现由于射速的提高不再需要那样大动能,不如降低动能,以能减轻重量降低后坐力提高步兵机动性。我国古代的自生火铳采用的是一个小撞锤撞小钢筒的生火构造,成本上可能不高,发火的可靠性应该不如欧洲成熟燧发枪那样大刮板结构。重要的是明朝没有装备一支自身火铳,没有装备过的发明就难以有持续改进到出现纸包弹和直膛线这种翻几倍提高射速的发明。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
红叶1986 发表于 2019-7-6 13:19
一套平均厚度1.5mm的全身板甲无胸部大面积重叠区的款式,重量不过20公斤。兄弟,40斤重的板甲穿到火铳手 ...

   一般步兵不大可能装备这种1.5㎜厚度,通过淬火回火处理,是冷锻成板和冷钣成型的,又轻又坚的中碳钢甲(淬火不必一定冷锻,但是冷锻冷钣成型的板是有利于提高淬火成功率和淬火效果─主要是减少残余奥氏体)。这种甲堪称宝甲。
   奥地利格拉茨军械库遗留下来的步兵板甲还有为数不少的熟铁冷锻板甲。所以装备于大部分一般步兵的最多就是更厚的熟铁板甲。为了重量不超标,就只有缩减防护面积,这就是大方阵步兵为什么普遍装备的都是半身甲的一个主因。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 12:56 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

红叶1986 发表于 2019-7-6 13:12
你好,我想咨询一下,燧发枪能不能终结板甲?有燧发枪,其实完全可以不需要装备板甲。毕懋康的自生火铳这 ...

      簧轮枪打火石是黄铁矿。机构类似钟表,由涡簧齿轮圆形阻铁驱动打火锤和打火盘同步
   

簧轮枪

簧轮枪


     燧石枪枪机
      

燧石枪机1

燧石枪机1

燧石枪机2

燧石枪机2


    燧石枪直膛线
   

燧石枪直膛线

燧石枪直膛线



    燧石枪纸包半定装枪弹
   

燧发枪纸包弹

燧发枪纸包弹


    燧石枪的附件装备还有一根通条,一个装引火药的火药壶。


     欧洲一般步兵的半身板甲。胸甲厚度一般大于等于3毫米,但是材质相当一般,熟铁冷锻居多。
     

西班牙殖民军步兵半身板甲

西班牙殖民军步兵半身板甲
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 13:25 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

mark9966 发表于 2019-7-6 20:43
你这个结论未免唯铁甲论了,西夏瘊子甲虽然质量极高但是也只能装备少量精锐,不然西军大量装备弓弩就毫无 ...

     是的,铠甲是主要装备,但是在决胜中只是一个次要因素。
     但对于宋军,以及之后的明军的情况而言,其步兵骑兵防护都太差,尤其是步兵。比如西军,作战不可谓不坚韧顽强,但在金的步骑协同的冲击下还是很快被逐个击破。尤其对于宋军而言,不管一支军队再经历战火锤炼,由于防护太差,先是面对西夏后是面对金再到南宋面对蒙古,步兵身上铠甲完全抵挡不住骑枪穿刺(没有骑枪架和重型骑枪,夹枪的骑枪冲锋穿刺力很有限,仅能穿2㎜厚度低碳软钢)强弓穿刺,这对于缺乏足够骑兵掩护步兵的宋军,明军而言都是致命的缺陷,导致其打野战时候大部分情况都是被按在地上摩擦。缺马的这两个中原王朝,国防战略体系是以边境要塞为支撑点,以长城为迟滞线,以步兵为主的兵团走内线机动进行机动防御。但决定性失败,很多次是由于脱离要塞机动的步兵为主的军团于野战中被歼灭导致。比如北宋西军之败,北宋禁军之败,野战的失败直接导致了依托要塞机动防御体系的瓦解。
      到南宋时期调整了战略,实行分区负责,部分解决了这个问题。每个战区都有一名主帅,在战区内进行小范围机动防御,让金军难以抓住机会吞掉任何一支宋军主力,即使是哪个战区失败了,也不过损一区一部,如张俊部多次失败都没有全军尽没主力还是保存。有机会就啃掉冒进金军一部,如岳飞郾城大捷。如果再不利也利用地形梯次防御消耗敌军。这样就避免大步兵兵团集中机动一旦被围,既无力打通撤退线返回又无力坚持作战待援的问题。但这样的战略难以取得大的进攻战果,很艰难地拉锯过后才能克一两个城池。后来遇到机动力更高的蒙古军,南宋军这个战略就不管用了,蒙古军把各个要点宋军分割了之后,集中攻击关键要塞就能瓦解一片战区的防御体系,各点宋军困守孤城,根本不敢出城相互支援。
     总的来说,盔甲只是众多主要因素中的一个不是唯一。但是有冷锻板甲的话,可以让宋明这样因各种原因一个是骑兵极少一个是骑兵匮乏的军队打造出数支步兵为主的强悍军团,不惧与冲击骑兵步兵复合兵团打机动作战,亦不俱弓冲击复合骑兵兵团进行机动作战。可以更好地依托中原较先进的要塞筑城体系,进行“多个基地支撑”的内线防御,锋线进攻,外线围攻,甚至还可以逐渐拔点筑点步步为营推进压缩游牧民族政权的活动空间。
     
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-7 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-7-7 14:34 编辑
猎杀m1a2 发表于 2019-7-7 13:25
是的,铠甲是主要装备,但是在决胜中只是一个次要因素。
     但对于宋军,以及之后的明军的情况而 ...


骑兵在战斗中,主要目的不是保护己方步兵不受对方骑兵突袭。
骑兵的运用是攻击,是攻击对方薄弱部分,不是和对方骑兵对打。
战斗中步兵从来都是依靠战阵,自己保护自己。
所以,就算宋明有充足的骑兵,你说的骑兵掩护步兵的情况不会经常出现。

军事上讲究勿击堂堂之阵。如果步兵真能摆出严密的战阵,骑兵很少敢直接冲击的。
一般的骑兵也是人,不是敢死队,那种真正无畏生死的墙式冲锋,在纪律性差的古典时代,极少出现

军队能不能打,主要还是看军队凝聚力。
而军队有没有凝聚力,更多的是让士兵吃得饱、穿得暖,信任将领。优良的武器装备,对凝聚力的影响并不大,至少比不上吃饱穿暖。

最近在看元末历史,北方红巾军的战斗力很是让人吃惊的。
刘福通他们起义以后,所占地盘并不大,很难想象会为当时的农民军配备十分精良的武器装备,但仍然把元朝中原的政府军给打残废了。导致元朝不得不重用赵敏爹这样的地主豪强武装。
随后,刘福通组织的北伐,与敏爹这样有朝廷支持地主豪强武装打的有来有往,一度打到大都城下,中路军更是两次打下大同,随后进入塞外草原,一个左勾拳,烧了元上都宫殿,攻占辽东半岛。

两宋末、明末军队战斗力差,更多的还是朝廷无力供养军队,形成的一系列影响造成的,装备只是很小的一个原因。
明末士兵很多人十分穷困,为了活下去甚至让老婆出来买,这样的兵,就算有一身精良铠甲,他也撑不起来那身战甲呀!

其实就明末、两宋末的财政情况看,用一二年时间,凑出三四万精良铠甲,还是能做到的。
这些精锐,再加六七万炮灰部队,遇到忽必烈可用的大军确实够呛,但抵御前金和后金,问题不大——它们两者前期的核心战斗力也就几万精锐而已。
但明朝宋朝连撑起这几万战甲的优秀士兵都找不到了——当时的军队,大多数可能是被强抓的“壮丁”,而不是愿意为朝廷出力,为自己挣个出身的青壮年。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-7-7 14:20
骑兵在战斗中,主要目的不是保护己方步兵不受对方骑兵突袭。
骑兵的运用是攻击,是攻击对方薄弱部分, ...

   说的没错,装备也是给穿着装备的那个人用的,作为装备的“平台”和“核心”的那个人要是弱鸡,穿什么装备都白瞎。
  不过如果换在一定时期,一定范围内还是可以成立的。比如北宋真宗那段时期的宋军,比如从仁宗开始历经数劫到道君时期磨练出的西军。古有骑兵十胜九败说,宋军还算拥有过几次的步兵为主人员强悍的兵团,拉到战役战略级机动防御战场上,就是落于骑兵“十胜”之情况,既打不通撤退线,又承受不住围攻最终溃败。如果步兵军团能在保持阵型运动中承受得住骑兵的打击,那么如果指挥得当,还能慢慢推进,通过逐个推进建立设防营地和把重要设防营地升级为要塞的策略,压缩游牧民族骑兵兵团的运动空间,结合山川河流沼泽森林的障碍作用,为自己营造对手骑兵“九败”的有利条件。就算一时情报有误指挥失当,只有不是兵力悬殊巨大,也能打通撤退线返回出发基地从而止损。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-7-7 14:20
骑兵在战斗中,主要目的不是保护己方步兵不受对方骑兵突袭。
骑兵的运用是攻击,是攻击对方薄弱部分, ...

   简而言之,就是如果宋军能有普及型步兵板甲这个东西,在有比如西军这样质量还算不错的步兵兵团的情况下,能靠这身装备(当然光有板甲还是不够还要搭配宋军的优势装备步兵强弩),能让无论是西夏还是金还是蒙古,于骑兵“十胜”情况虽然不能取胜但也可立于战术上的不败。以战术上的不败就可以发挥中原王朝建堡拔寨推进的进攻式防御的长处了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000423848
发表于 2019-7-7 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
红叶1986 发表于 2019-7-6 13:12
你好,我想咨询一下,燧发枪能不能终结板甲?有燧发枪,其实完全可以不需要装备板甲。毕懋康的自生火铳这 ...

需要的,不需要板甲那是建立在对方拥有同样火力的情况下。

如果不对等,冷兵器弓弩如何对付17世纪的板甲火枪?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000402282
发表于 2019-7-7 17:41 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

xh44 发表于 2019-7-7 14:20
骑兵在战斗中,主要目的不是保护己方步兵不受对方骑兵突袭。
骑兵的运用是攻击,是攻击对方薄弱部分, ...

实际上财政能有几多到小兵身上才是硬道理
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-7 19:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-7-7 19:16 编辑
猎杀m1a2 发表于 2019-7-7 15:16
简而言之,就是如果宋军能有普及型步兵板甲这个东西,在有比如西军这样质量还算不错的步兵兵团的情况 ...


精良铠甲只是技术上的不败,技术不败不等于战术不败。
步兵遇到骑兵时,最重要的是结阵。
结好阵,衣甲精良与否,就是次要因素了。

而能不能迅速结阵,一看士兵的平时训练,二看将帅的指挥。


有一点我一直疑惑,西夏、金国前期、后金前期,它们打北宋、打辽国、打明朝,属于吊打,
只是这时候它们那儿整得那么多的铠甲?又怎么保证自己的铠甲在大多数情况比对手更精良?

铠甲这东西不是白菜,制造需要原材料也需要手艺。
而整个西夏、前后金起家那几年,所占地盘都相当困乏。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 19:34 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

    为穿越小说党贡献的铁金属工艺福利1
    烧热铁的颜色与温度的对照表。
     

钢加热颜色与温度对应表

钢加热颜色与温度对应表

    比如说要进行淬火加热,共析钢都要加热到1127℃,对应颜色在暗黄色,才能完全铁素体奥氏体转化,然后才能丢入淬火剂里淬火。
     碳含量越低,需要的温度越高,到熟铁就需要黄白色才能丢入淬火剂产生淬火效果。
    每种颜色对应的温度范围之宽,加之钢碳含量无法凭感官经验测定,要想淬火,比如确定大致钢含碳量达到中碳的前提下实际上都该加热亮黄色。
目测钢加热温度.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 19:50 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

xh44 发表于 2019-7-7 19:12
精良铠甲只是技术上的不败,技术不败不等于战术不败。
步兵遇到骑兵时,最重要的是结阵。
结好阵,衣 ...

    结阵是关键的战术。但 如果铠甲不精的话,还是有问题的。
  骑兵“十胜九败” 一文,说到在适合骑兵奔驰机动的战场环境中骑兵可以迂回包围,抓步兵方阵弱点发起突击─步兵方阵只能面对一个方向,而且变队转向都需要时间。不断对弱点或者由于被牵制而侧队的方向发起冲击。要是步兵铠甲不够防御骑枪,每次冲击都能杀伤大量步兵,从而制造恐慌动摇步兵方阵。而若是铠甲足够防御骑枪,那么冲击骑兵每次冲击杀伤也只有少量被马踩中的倒霉蛋,这样就给步兵以信心,步兵们就有信心去主动纠缠冲上来的骑兵─或砍马腿,或勾其落马。拿冲击骑兵去和步兵打纠缠消耗就是骑兵“九败”中的一种失败情形了。骑兵兵团一方万万承担不起这种消耗的。
     类似的道理在面对大量弓骑兵时也成立,只不过面对弓骑兵时步兵方阵需要编入大量弓弩手。如果铠甲面对弓骑兵不足以防御骑脸游射,那么一波波的射了就跑得弓骑兵很快就能杀伤大量步兵引起方阵动摇。如果步兵铠甲能基本完全防御骑兵的弓箭,那么弓骑兵由于马至少没法着具装(否则没法持续游射),和步兵弓弩手对射就会单方面承受杀伤。这样弓骑兵射溃步兵方阵的作用,自然也无法阻止其虽缓慢但坚定的战术运动。
     
      西夏本是唐的一部分,传承唐甲,又有低硫煤矿,西夏人造甲宋人羡慕不已,难得一领都视为宝贝。西夏在几场会战中也缴获不少宋军铠甲兵器,虽然未必瞧得起但是充当二线部队的装备也不错。后金是师承唐军事技术的渤海国后裔,东北地区又有低硫铁矿低硫煤矿,契丹夺了渤海国的工匠技艺铁器一流。后金灭辽之战缴获又颇丰。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-7 19:54 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

xh44 发表于 2019-7-7 19:12
精良铠甲只是技术上的不败,技术不败不等于战术不败。
步兵遇到骑兵时,最重要的是结阵。
结好阵,衣 ...

补充一点,前阵子有人给出考古资料,汉代就有了冷锻低碳钢甲片,不过没有做再结晶退火,冷锻硬化虽多韧性不好。要做了再结晶退火才能达到最大的冷锻硬度强度韧性。
    虽然这只是低碳钢的,但是如此早就有了冷锻甲,说明中原地区应该才是东亚大陆文明上冷锻技术的起源。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-7 21:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-7-7 21:47 编辑
猎杀m1a2 发表于 2019-7-7 19:50
结阵是关键的战术。但 如果铠甲不精的话,还是有问题的。
  骑兵“十胜九败” 一文,说到在适合骑兵 ...


步兵的战阵本来就是可以面向四周的,类似马其顿方阵只是古代步兵战阵的一种。

如果骑兵硬要冲击步兵战阵,靠战甲硬扛,那就算铠甲再精良,也不顶啥用。
想像一下,人马以高速冲击过来,撞上步兵,骤停,这会是多大的冲量?
所以,步兵战阵真能对付骑兵冲击的,是步兵的大枪和长矛,几米长的长杆子可以有效减弱骑兵冲击的达到步兵身上的力道。
前面说骑兵很少冲击结硬阵的步兵,所谓勿击堂堂之阵。

至于弓骑兵,骑兵弓的力道弱于步兵弓,况且步兵还有驽。对射,骑兵吃亏。

能做出精良铠甲那不奇怪,我疑惑的是给士兵大量披甲。按史书上说,宋夏作战,西夏出兵数量很大的,几万几万很平常,三五十万这样的规模,也有好几次。

另外,还有金国和后金呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-7 23:15 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

本帖最后由 mark9966 于 2019-7-7 23:22 编辑
xh44 发表于 2019-7-7 21:46
步兵的战阵本来就是可以面向四周的,类似马其顿方阵只是古代步兵战阵的一种。

如果骑兵硬要冲击步兵 ...


北宋的西军失败不是战斗力问题,也不是甲胄问题,西军部队编成有很大问题,宋以百人为一都,这其中刀斧手八人、长枪手十六人、余下都是弓弩手,这样的编制对付西夏还可以,拿来对付金军问题很大,既防不住人家重骑兵冲阵也难挡人家两翼包抄,再加上主和派为了让主战派失败将军机大事暗通金军,西夏又乘西军勤王之机趁火打劫,北宋唯一能野战的部队就这么百白葬送掉了。

          西夏军批甲率不高的,不过宋军前期和西夏军交手有三次打败,好水川、三川口、定川寨三大败损失了不少人马和大将,甲胄军棋自然也送给西夏不少。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-7 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2019-7-7 23:15
北宋的西军失败不是战斗力问题,也不是甲胄问题,西军部队编成有很大问题,宋以百人为一都,这其中刀斧手 ...

西军援开封时,好像就调过来万把人,西军即便留下充足兵力防守也不可能只有这些人。
我估计调不来更多,应该是当时朝廷财政不足问题,调的兵越多,花的钱越多,北宋朝廷不想多花钱。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-7 23:51 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

猎杀m1a2 发表于 2019-7-7 13:25
是的,铠甲是主要装备,但是在决胜中只是一个次要因素。
     但对于宋军,以及之后的明军的情况而 ...

西军失败一部分是编制阵法有问题,大部分要怪李邦彦通敌和宋钦宗自己反复不定,金军第一次围开封时,种师道率十万西军赶到击退了金军攻城,西军主力三万人尾随金军后用半渡而击重创了金东路军,李纲建议效仿澶渊之例,以“护送金军出境为名”密令各路宋军纵兵追击,如此可全歼东路金军,结果最后宋皇又被投降派忽悠,在黄河边树了面大旗,严令各军不能超过大旗追击。最后李纲、种师道没办法提了个来年秋防计划又被否决,自己作死老天也帮不了。
        宋军后来改进了阵法,增加了长枪和刀斧手,布置在两翼,野战并不怎么吃亏,进攻不足,防守问题不大。南宋又是自毁长城,老赵家位子来路不正始终是个心病,岳飞如此,后期的孟珙也是如此。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-8 00:02 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

本帖最后由 mark9966 于 2019-7-8 00:06 编辑
xh44 发表于 2019-7-7 23:25
西军援开封时,好像就调过来万把人,西军即便留下充足兵力防守也不可能只有这些人。
我估计调不来更多, ...


何止啊,西军主力十余万都调走了。西军完蛋后西夏后来对西军后代进行了疯狂报复,折家军所在府州被屠城,折家将祖坟都被掘了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-8 00:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2019-7-8 00:02
何止啊,西军主力十余万都调走了。西军完蛋后西夏后来对西军后代进行了疯狂报复,折家军所在府州被屠城, ...

调来了十万人吗?
我以前看资料说只调来了万把人。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 00:11 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

xh44 发表于 2019-7-7 21:46
步兵的战阵本来就是可以面向四周的,类似马其顿方阵只是古代步兵战阵的一种。

如果骑兵硬要冲击步兵 ...

瑞士方阵防御法军骑兵.jpg
  四面阵防御四面防御骑兵冲击最大的缺点就是纵深不够。实际上只有第一排蹲伏枪尖朝斜上(这个位置对应刺杀马的心脏并且可以借地支撑有效刺穿具装骑的马当胸)。
   四面阵每一面其实都有此问题。尤其是第一排蹲伏之兵,由于其长矛斜上挑,此排兵肯定会承受骑枪的刺杀的。刺入心脏的战马(马的心脏特别大)马上就会倒地,不像踩踏那样致命被马尸撞到很可能受伤但是毕竟是整体拍一下,伤害小的多。而骑枪的刺杀是不可躲的。
    图中这是西班牙大方阵,大四面阵还能让侧后能有较大纵深,但这种西班牙步兵大方阵之间空隙很大,是靠大量火枪兵火力封闭空隙让骑兵不敢集群在其侧翼随意驰骋。如果没有火枪,就要像瑞士方阵那种小方阵布防,如果正面要确保足够这样蹲伏长矛斜指步兵纵深,侧纵深不足问题将更为突出。由于瑞士方阵阻挡骑兵也是靠第一排蹲伏斜挺长矛的步兵,步兵护甲重要性对于方阵防御冲击稳定性也是尤为重要,如果护甲不足那么第一排和骑兵第一排拼掉之后,后面的步兵就无法阻止后续排骑兵冲击。方阵就会一冲就垮。而且无论大小方阵,斜角上都是防御骑兵冲击的弱点,斜角的步兵之间会相互遮挡兵器。被抓住斜角冲击对于护甲的考验就更高。
   
    西夏是主力常备军加动员牧民加入辅助和后备军的体制。如铁鹞子这样常备军核心,主要就是突击开路救火决定一击稳定防线的作用。靠动员兵力来填充军队规模。冷锻甲也是供应铁鹞子这样部队。动员的部队有储备甲就穿没有就用别的代替什么厚织物也穿上。金军情况大致也如此。金灭辽收获颇丰直接肥了。后面又灭宋军大量,缴获都足够了。何况金一直在造铁甲兵器。
  

     
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 00:21 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

mark9966 发表于 2019-7-7 23:51
西军失败一部分是编制阵法有问题,大部分要怪李邦彦通敌和宋钦宗自己反复不定,金军第一次围开封时,种师 ...

   从淮河以南开始,地形地貌就不大适合骑兵驰骋,比如郾城就是这样,宋军用步兵结合地形压缩金骑兵机动空间,使自己侧翼几乎没有漏洞─很少的空隙又用不多的骑兵机动作战封闭掉了。步兵只需要保持方阵正面防御骑兵即可,靠大立盾,大的纵深队形,大斧长矛地跟骑兵拼消耗,金军骑兵根本消耗不起。
   但是越往北走,地形条件越利于骑兵机动。步兵兵团在运动中各个方阵都要受到骑兵穿插包围,就没法进行战术运动,只能就地停下组织四面阵防御。可是一旦变成四面阵,并且放置立盾加强护甲不足的防护问题。就会出现哪个面都不强的情况,骑兵在周围驰骋鼓噪,只要发现有可乘之机就会进行冲击,只要冲垮一个阵,溃兵就会引动其他阵。而一旦运动,则大立盾就失去对于骑枪的防护作用,就会在运动中更容易地被冲击消灭。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-8 00:24 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

xh44 发表于 2019-7-8 00:06
调来了十万人吗?
我以前看资料说只调来了万把人。

你肯定是将二次开封被围记混了,第二次东京守军七万人+援军张叔夜军一万三千人包围,西军被隔断。东京第一次被围各路援军超过二十多万人,西军占一半,连福建、两广都派了援军。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 00:26 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

mark9966 发表于 2019-7-7 23:51
西军失败一部分是编制阵法有问题,大部分要怪李邦彦通敌和宋钦宗自己反复不定,金军第一次围开封时,种师 ...

     其实赵构没有追击未必是错误的。金军当此役伤亡比例并不大,是有序撤退到利于骑兵机动的地形上去了。真要过河追击,恐怕直接就是快递人头了。
    赵构是常常过于小心,怕被歼灭任何一支兵团引动一个方面溃败。虽然这样看上去错失扩大战果的机会,但是考虑当时没有一战宋军对金军打称歼灭战,都是宋军在有利地形下消耗金军挫败进攻然后金军主动撤退止损。不轻易追击超过自己的基地内线和河流森林掩护侧翼区也未尝不对。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-8 00:33 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

猎杀m1a2 发表于 2019-7-8 00:21
从淮河以南开始,地形地貌就不大适合骑兵驰骋,比如郾城就是这样,宋军用步兵结合地形压缩金骑兵机动 ...

你分析的很对,这正是历史上从南向北伐成功少的原因,以步兵为主向北推,越往北空挡越多,朱重八能成功很大程度上和元军战斗力下降太多有关系。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 00:36 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

xh44 发表于 2019-7-7 21:46
步兵的战阵本来就是可以面向四周的,类似马其顿方阵只是古代步兵战阵的一种。

如果骑兵硬要冲击步兵 ...

如果步兵防护装备挡不住骑射,那么对射弓弩步兵反而吃亏,因为弓弩穿甲了对于人杀伤力十[足,对于战马就不大够,中了一箭的马再回去给兽医治治,骑兵换匹马可以继续作战。而弓骑兵可以游动找到步兵方阵的弓弩射击“火力”弱点,抓着这个弱点集中骑脸射。
    塞约河之战渡河到匈牙利军步兵主力侧后的蒙古军,一直就只是游射加小规模冲击,和步兵攻占盾车就把还有盾车保护的匈牙利军步兵主力从一个角击溃了。
      
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 00:40 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

mark9966 发表于 2019-7-7 23:51
西军失败一部分是编制阵法有问题,大部分要怪李邦彦通敌和宋钦宗自己反复不定,金军第一次围开封时,种师 ...

哦你说第一次开封解围啊我看错了。第一次开封解围之后确实是宋军最接近能围歼金军的一次。因为金军实际上还陷在宋军各个驻军城市组成的基地群里,且还有一道大河拦路。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-8 00:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-7-8 00:11
四面阵防御四面防御骑兵冲击最大的缺点就是纵深不够。实际上只有第一排蹲伏枪尖朝斜上(这个位置对应 ...

纵深不够不是问题。因为骑兵在冲击时,是横阵,那什么矢峰针全是小说家之言。
骑兵冲击时排2-4排,不能把排弄的太多。否则前排撞上了,没速度了,后排刹不车,会撞上导致自相踩踏。
或者,刹住了,但这样第一会导致骑兵没速度了,第二会导致后方的骑兵无法有效接敌,挤在一块造成指挥不便。

步兵第一排,本来牺牲就很大的。
如果长矛不够长,第一排矛就算捅入马身,骑手夹着骑枪的余力仍然很大,比人以腰腹部猛捅的力量还大。那么就算第一排士兵穿着精良铠甲,多半也不顶什么事。

================================

据我所知,就算冷锻的优良铠甲,也挡不住人双手持握的破甲锥,以腰腹部力量的猛捅。
铠甲的防护作用,主要还对待劈、砍攻击以及流矢时起作用。

对应破甲锥这种接触面积小、冲量大的攻击,貌似人类所有的铠甲都起不了多少作用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-8 01:10 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

猎杀m1a2 发表于 2019-7-8 00:40
哦你说第一次开封解围啊我看错了。第一次开封解围之后确实是宋军最接近能围歼金军的一次。因为金军实际上 ...

对啊,第一次东京被围,很大原因在于郭药师这个叛徒引路,金军实际上步骑已经脱节了,金军攻保定徐水都不克,就说明实际战斗力也就那么回事,若用陆续到达的二十余万勤王之师吃掉这六万金军主力,这个损失金朝一下子补不回来,后面至少能太平几年。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-8 01:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-7-8 00:36
如果步兵防护装备挡不住骑射,那么对射弓弩步兵反而吃亏,因为弓弩穿甲了对于人杀伤力十[足,对于战马就 ...

射人先射马,这其实是文人对战争的想象。
真实战场,不是静对动射击就是动对静射击或者动对动射击,除了少数神射手,多数人的箭射出去以后,能不能命中全靠信仰。
哪有只有马中箭而人不中箭的。何况,又哪来那么多后备战马给士兵使用?

骑兵寻找敌方弱点攻击,本身是骑兵使用原则。骑兵就是干这事的,老是冲击堂堂之阵,那不是统帅失误,就是统帅不得已。

塞约河之战具体经过我不了解,不能评论。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 01:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-7-8 00:54
纵深不够不是问题。因为骑兵在冲击时,是横阵,那什么矢峰针全是小说家之言。
骑兵冲击时排2-4排,不能 ...

    小方阵步兵,侧后只能有很窄的一排构成长矛防线,也就是侧边和底边的一排,其它的由于正面被牵制转过来就没有正面。
    骑枪冲刺,有马蹬高桥马鞍,骑兵腰夹持枪,由于腰夹静摩擦有限(腰夹摩擦力只有几十公斤)骑枪刺上甲未穿也会滑动,大约估计骑兵能持续给其赋予的动能200多J(欧洲骑兵用上骑枪架的重型骑枪有赋予动能较腰夹翻倍的效果也不过300至400J)。不足以刺穿较厚的甲,2毫米厚带一定倾角冷锻熟铁这个动能就不足以确保穿透。而且2毫米厚全身板才25公斤级,按照宋步人甲最低标准去卡胸甲头盔还能加厚。
   其实那种特别尖的矛头反而不适合破太厚的甲因为会断尖。和破甲箭一样,破厚甲的矛都是较钝的棱锥体。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 01:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-7-8 00:54
纵深不够不是问题。因为骑兵在冲击时,是横阵,那什么矢峰针全是小说家之言。
骑兵冲击时排2-4排,不能 ...

    2毫米冷锻熟铁,可以免疫一切站立于地力量一般士兵中力量较大者使用的破甲冷兵以及一般强弓了。3毫米基本上出动大力士也无搏击用破甲冷兵可破。
    防御刀剑劈砍只需要1毫米高渣热锻熟铁甲。防御斧子毫米冷锻熟铁甲也足够。步兵长矛刺1㎜热锻熟铁甲没有难度,刺冷锻需要冲锋刺击动作。
   骑兵长矛刺没有倾角的2毫米冷锻熟铁/低碳钢能击穿但是带倾角一般不行。
   
   
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000263772
 楼主| 发表于 2019-7-8 01:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2019-7-8 01:10
对啊,第一次东京被围,很大原因在于郭药师这个叛徒引路,金军实际上步骑已经脱节了,金军攻保定徐水都不 ...


  只能说最接近围歼金军的一次。但当时那一战还是也说不好。看上去金军陷在宋军基地群里,但是谁也说不好又是一个宋金西夏战争翻版,金军迅速击溃任一路宋军就能打退撤退线。金军攻城其实在前期很弱,长于野战。宋军是反过来攻城守城强但是野战不行。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-8 01:28 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

xh44 发表于 2019-7-8 00:54
纵深不够不是问题。因为骑兵在冲击时,是横阵,那什么矢峰针全是小说家之言。
骑兵冲击时排2-4排,不能 ...

所谓破甲锥就是马上用的长枪,步兵也有而且比骑兵更长,唐朝步兵长矛插地阻挡骑兵常事,宋军是原来会的手艺都丢光了,只依靠弓弩取巧,西方步兵长矛阵可以让骑兵吃瘪,办法多的是。宋朝整个体系都腐朽了,不光是军事上有问题,这跟后来金国没落了一样,野狐岭一战金国几十万人被不到他们四分之一兵力的蒙古军打败如出一辙。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-8 01:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-7-8 01:22
2毫米冷锻熟铁,可以免疫一切站立于地力量一般士兵中力量较大者使用的破甲冷兵以及一般强弓了。3毫米 ...

各种厚度的甲片防冲击能力,能不能提供一下出处?
你说的这几个防护力,和我以前看到的资料有些冲突。在那个视频中,即便以最好的冷锻甲(未说明是冷锻钢还是冷锻熟铁),也无法防护人持破甲锥以腰腹部的大力一捅。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-7-8 01:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2019-7-8 01:28
所谓破甲锥就是马上用的长枪,步兵也有而且比骑兵更长,唐朝步兵长矛插地阻挡骑兵常事,宋军是原来会的手 ...

王朝末期就不用说了,天下乌鸦一般黑,都不咋滴。
辽国当年也是强大无比,中原皇帝由它所立。结果末期,几次以十倍以上的兵力去打金国,都失败了。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2019-7-8 02:06 | 显示全部楼层

RE: 关于一个老话题的科学原理解释:中国古代为什么不能生产大面积钢板。

猎杀m1a2 发表于 2019-7-8 01:24
只能说最接近围歼金军的一次。但当时那一战还是也说不好。看上去金军陷在宋军基地群里,但是谁也说不 ...

第一次大多数宋军还是敢打敢拼的,都统马忠率京西募兵在顺天门外击败数千金军,最能打的西军正好也赶到了,金军人马虚实有义士弃家通报了李纲,而且李纲、种师道派勇士捉了俘虏探知金军缺粮吃黑豆了, 李纲、种师道分别献过最后在金军半渡黄河的全歼方案,如果不是赵家父子受投降派和太监影响反反复复战和不定,全歼这路金军完全有可能的,光缺粮就够擀离不喝一壶了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-2-26 09:35 , Processed in 0.049722 second(s), 6 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表