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转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

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发表于 2019-6-15 00:37 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-14 10:27
美国和英国对苏联的援助,只盯着坦克飞机等主战武器数量,是非常偏颇的。

如果没有美国的SPAM罐头,我 ...

苏联要生产出这些物资,至少需要100万劳动力,也就是说,战场上会时时刻刻减少100万兵力,这是什么概念?
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发表于 2019-6-15 00:48 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-14 17:21
不要一口一个德棍+一堆问号,气势汹汹的,给人贴标签是很LOW的行为,一般而言脑子不太够用的人最喜欢贴标 ...

讨论外国人之间的事情,某些网友急着给别的网友贴标签,外国人自己都没有那么激动,这些网友的代入感真强,皇帝不急太监急。
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发表于 2019-6-15 01:04 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-14 09:18
任何一支机械化部队的基础,是汽车。
红军一个坦克军1百多坦克,需要上千辆卡车和油罐车从铁路货站到前 ...

机械化?二战是德军实现了机械化?还是苏联实现了机械化?两只摩托化都没完成的军队在这里讨论机械化。。。。
苏军是受援30多万卡车,没了援助咱不大规模反攻,打消耗战好不好,等美帝出了核弹,毛子抗住就成。
另外德国光从法国就抢了70万辆,怎么总没人回答我,兴德国人抢,不兴毛子接受援助吗?我跟帖的那些德国掠夺物资几倍于苏联受援量,按德棍的观点,毛子应该在41年就跪了呀,怎么德国还是让按趴下了?
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发表于 2019-6-15 01:06 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

wewe1188 发表于 2019-6-15 00:35
德国从占领区抢到的物资,可以看作是战利品。

兴用战利品,不兴用援助?这是啥逻辑你解释解释,兴你抢钱,不兴我借钱用?
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发表于 2019-6-15 01:16 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-14 17:20
不要一口一个德棍+一堆问号,气势汹汹的,给人贴标签是很LOW的行为,一般而言脑子不太够用的人最喜欢贴标 ...

别,你别抬举我,就贴吧这些个大仙,用不着我扣帽子,以前二战吧的巴掌,贼匪鸥,古吧的几个,德军吧的几个,还用我给带帽子吗?所有预设立场,扣片面史实之流,不是神棍是什么?
咱不否认援助巨大作用,可能没援助,毛子反攻连国境线都打不出就相持住了,但毛子绝对能挨得住,打下去。但论坛每过一段时间就有贴吧党,搞这几个人的东西,在这里宣扬纳粹,宣扬美援,极尽贬低毛子,毛子是不是东西,军队素质差的一B,但毛子在欧洲战场就是抗住携几乎大半个欧洲资源的德国的进攻,难道毛子就这么不堪,恐怕不是毛子不堪,而是有些人不堪。
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发表于 2019-6-15 01:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 只看昙花 于 2019-6-15 01:51 编辑

另外,我确实讨厌这些个贴吧的大仙和神棍。所以屁股也没那么正,每次只要看见贴吧神论出现,必现身。类似这个帖子18年2月,我也一样发言。
再上两次,一次是说二战德国航空技术第一美英苏都只能吃灰。一次是原子弹是德国原创,德国再撑一年原子弹就能出了。
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发表于 2019-6-15 02:00 | 显示全部楼层
不管别的,二战是全世界的伤痛,对于本土受损严重的国家,同样牵制着纳粹的力量。但是我相信援助不是无偿的。
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发表于 2019-6-15 08:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国睡教教主 发表于 2019-6-8 22:19
简单的事实,没有盟国的援助,苏联可能1942年就完蛋了。然而,胜利的荣光仍然属于苏联人民和红军!{:smile: ...

没有苏联在东线的苦撑盟军在诺曼底陆个屁陆
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发表于 2019-6-15 09:00 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

怪不得苏联T-34每个厂都做的不一样,感情是万国拍。模型界有个专门考证T-34的主,叫土豆罗布斯基
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发表于 2019-6-15 09:24 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

wewe1188 发表于 2019-6-15 00:37
苏联要生产出这些物资,至少需要100万劳动力,也就是说,战场上会时时刻刻减少100万兵力,这是什么概念?

劳动力和服役兵员不是一回事。苏联人缺的不是人,是电和煤
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发表于 2019-6-15 09:27 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-14 10:27
美国和英国对苏联的援助,只盯着坦克飞机等主战武器数量,是非常偏颇的。

如果没有美国的SPAM罐头,我 ...

没有英美援助的立式机床,那么183厂根本无法加工1600mm直径的炮塔座圈

我奇怪的是苏联战前为海军战舰制造100、130毫米舰炮的炮塔是怎么造的座圈?!?!美国提供设备了苏联自然就不需要自己造,别把大直径膛车当成什么了不起的设备。真正支撑起苏联坦克工业的是整体铸造炮塔和车体自动焊接生产线,这东西与美国没关系
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发表于 2019-6-15 10:31 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

只看昙花 发表于 2019-6-15 01:06
兴用战利品,不兴用援助?这是啥逻辑你解释解释,兴你抢钱,不兴我借钱用?


战利品是靠自己的努力获得,援助就是别人送上门
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发表于 2019-6-15 10:35 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

东北老虎 发表于 2019-6-15 09:27
没有英美援助的立式机床,那么183厂根本无法加工1600mm直径的炮塔座圈

我奇怪的是苏联战前为海军战舰 ...

苏联的核心工业区在开战的几个月内被占领了,就算苏联已经迁移了一部分,一个完整的工业链在开战的几个月内被打断了,盟国的援助恰好把工业链补全。
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发表于 2019-6-15 10:38 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

东北老虎 发表于 2019-6-15 09:24
劳动力和服役兵员不是一回事。苏联人缺的不是人,是电和煤

战争再继续一两年,苏联也会人力资源匮乏。如果没有盟国援助,就算苏联能独立打败德国,战争至少拖延两年总要的。
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发表于 2019-6-15 10:39 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

wewe1188 发表于 2019-6-15 10:35
苏联的核心工业区在开战的几个月内被占领了,就算苏联已经迁移了一部分,一个完整的工业链在开战的几个月 ...

苏联的工业区集中地可没有被快速占领,大规模的搬迁是计划性的,丢失的主要是占领区的物资
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发表于 2019-6-15 10:44 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-6-15 10:51 编辑
wewe1188 发表于 2019-6-15 10:38
战争再继续一两年,苏联也会人力资源匮乏。如果没有盟国援助,就算苏联能独立打败德国,战争至少拖延两年 ...


没有西方的物资资源站在确实可能延长,甚至有可能在双方力量平衡后停战,但苏联在1942年开始以及不可能战败了,停战对苏联的影响没有对美国和英国的影响大
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发表于 2019-6-15 10:44 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

东北老虎 发表于 2019-6-15 10:39
苏联的工业区集中地可没有被快速占领,大规模的搬迁是计划性的,丢失的主要是占领区的物资

开战几个月,工业链被打断了,斯大林在会议上列举出的需要物资,就是被占领来不及迁出的地方能生产的物资。
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发表于 2019-6-15 10:47 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-6-15 10:50 编辑
wewe1188 发表于 2019-6-15 10:44
开战几个月,工业链被打断了,斯大林在会议上列举出的需要物资,就是被占领来不及迁出的地方能生产的物资 ...


物资缺乏并不是没有,只是量的影响。真正对苏联战争潜力影响大的是搬迁工厂。

41年7月开始的搬迁到42年底才算基本恢复,这个期间是苏联最困难的时期,但影响大的是材料不够(比如丢了乌克兰后很多合金材料的供应出现了困难),设备其实并不怎么缺,只是很多工厂处于搬迁中无法恢复生产
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发表于 2019-6-15 15:41 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

只看昙花 发表于 2019-6-15 01:04
机械化?二战是德军实现了机械化?还是苏联实现了机械化?两只摩托化都没完成的军队在这里讨论机械化。。 ...


德军和苏军都没有实现全军机械化,但是其快速部队是完全机械化的,东线的穿插合围全是快速部队打穿敌军薄弱防线,到深远后方兜住敌军的关键道路节点,断绝敌军的补给通道,等步兵大部队赶上来完成绵亘的合围圈。德军和苏军步兵部队主要靠马车补给,但是德军的装甲师和苏军的坦克军,是靠马车补给的么?
基辅保卫战,克莱斯特和古德里安集群的第一个合围点,是克莱斯特集群区区两辆坦克加几辆侦察车突入苏军后方好几十公里,和古德里安集群先头部队汇合完成的。
这是东线战场的基本常识好吧。
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发表于 2019-6-15 15:52 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

东北老虎 发表于 2019-6-15 09:27
没有英美援助的立式机床,那么183厂根本无法加工1600mm直径的炮塔座圈

我奇怪的是苏联战前为海军战舰 ...

苏联坦克和汽车工业靠的是大萧条时期从美国搞到的生产线,还有大量工程师移民,连同远远比德国先进的生产管理制度。
这是常识。
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发表于 2019-6-15 15:56 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

只看昙花 发表于 2019-6-15 01:16
别,你别抬举我,就贴吧这些个大仙,用不着我扣帽子,以前二战吧的巴掌,贼匪鸥,古吧的几个,德军吧的几 ...

你最大的毛病,就是非要把问题极端对立化。
非要把英美对苏联的巨大援助和苏军消灭德国陆军主力的赫赫战功,对立起来。
我从头到尾说过没有援助,苏联就要投降或者灭国么?为什么总要自己树个靶子自己来打呢?再到处批发什么“德棍,美分”的帽子?
世界是很复杂的,不要总是非黑既白的小学生思维。
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发表于 2019-6-15 22:11 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-15 15:56
你最大的毛病,就是非要把问题极端对立化。
非要把英美对苏联的巨大援助和苏军消灭德国陆军主力的赫赫战 ...

我从来没树靶子,谁开的帖子谁树的靶子,一连几个帖子,都是极尽贬低毛子,好像没了援助毛子就彻底败了,这是啥样的思维?着眼几个领域,毛子不行,毛子肯定败。有影响没肯定很大,最多进入相持,想一口气灭了毛子,那是想多了,41年你灭不掉,44年就更没机会了,等到45年,鲁尔区等着吃核弹吧。
世界很复杂,这个话原封还给你,毛子保底是怎么胜的问题,纳粹只有怎么败得别那么难看的选项,这就是历史现实。
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发表于 2019-6-15 22:44 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

只看昙花 发表于 2019-6-15 22:11
我从来没树靶子,谁开的帖子谁树的靶子,一连几个帖子,都是极尽贬低毛子,好像没了援助毛子就彻底败了, ...

你回复我的内容里,一口一个德棍,说什么德棍、美分看不到这一点,所以苏联少了铝就得投降,少了无线电就得投降......不是你自己在树靶子自己打么?我说过没有援助物资苏联就投降和战败了?什么玩意儿?你除了在网上到处乱喷外,还会啥?
你这种连东线基本战术知识都没有的ID,居然拿东线德军和苏军都没有实现机械化来贬低40万辆援助汽车的作用,对快速部队在东线的决定性作用一无所知。再教你一遍,东线的穿插合围全是快速部队打穿敌军薄弱防线,到深远后方兜住敌军的关键道路节点,断绝敌军的补给通道,等步兵大部队赶上来完成绵亘的合围圈。德军和苏军步兵部队主要靠马车补给,但是德军的装甲师和苏军的坦克军,是靠马车补给的么?
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发表于 2019-6-15 23:50 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-15 22:44
你回复我的内容里,一口一个德棍,说什么德棍、美分看不到这一点,所以苏联少了铝就得投降,少了无线电就 ...

我说看不到大国战争是综合国力竞争的人,你自己愿意对号入座,我拦不了也拦不住。发这种帖子的除了德棍和美分,难道会是毛粉?观点正常的人发的出这种帖子?
你说机械化,我告诉你苏德军都没完成摩托化,有问题?快速部队牵扯战法,没足够汽车咱打不了大纵深,换个打法行不行?相持行不行?袭扰行不行?渗透蚕食行不行?没有大纵深,苏军就打不下去了?打不了歼灭战,打的成消耗战吗?41年德国打了一波鸡血,44年加紧对占领区掠夺打了波鸡血,打鸡血了毛子就防御行不行?占领区血快放干了,还能打几波?
说破大天毛子也就得了不到120亿援助,分摊到4年每年30亿不到,毛子400多亿GNP,7%改变不了苏德总体态势,时间会拉长,代价会增加,而且是苏德双方都增加。
我会啥不用向你报备,你是要查户口吗?
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发表于 2019-6-16 00:39 | 显示全部楼层
美援的作用很大,但不是决定性的。
参看某国的国内战争
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发表于 2019-6-16 03:20 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

啊!枪王! 发表于 2019-6-15 22:44
你回复我的内容里,一口一个德棍,说什么德棍、美分看不到这一点,所以苏联少了铝就得投降,少了无线电就 ...

你总纠结卡车,有卡车情节吗?你是在说来了这近40万辆的援助汽车苏联才能实现机械化?等待金珠玛米解救吗?
Производство автомобилей в СССР в 1941 - 1945 гг.
1941        5472        114677        4027        124176
1942        2567        30947        1462        34976
1943        2546        45545        1175        49266
1944        9382        53467        1700        60549
1945        4995        68548        1114        74657
战争期间苏联生产卡车是少,但是只有战争期间生产的卡车是卡车战前生产的卡车就不是卡车吗?苏联战前就是欧洲最大汽车生产国,1937年苏联就生产了18万辆卡车计划1942年达到生产40万辆的目标。美国援助的汽车中被吹成怪兽的Studebaker US6占1/4,这种卡车苏联人只能装载2.5吨货物,运输能力较之苏联卡车总体差不多低于部分型号比如ГАЗ-ААА、ЗТ-5,半履ГАЗ-60、ГАЗ-65等。苏联还生产了18万辆履带式拖拉机,你没听错就是拖拉机。
Ворошиловец.png
Сталинец-2.png
Сталинец-65.png
СТЗ-5-НАТИ.png
Я-12.png
Артиллерийский тягач Т-26Т.png
Танковый тягач Т-34Т.png
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发表于 2019-6-16 09:16 | 显示全部楼层

RE: 转帖:苏联二战坦克生产极度依赖盟国援助(以档案为核心的考察)

只看昙花 发表于 2019-6-15 23:50
我说看不到大国战争是综合国力竞争的人,你自己愿意对号入座,我拦不了也拦不住。发这种帖子的除了德棍和 ...

没足够汽车咱打不了大纵深,换个打法行不行?相持行不行?袭扰行不行?渗透蚕食行不行?没有大纵深,苏军就打不下去了?打不了歼灭战,打的成消耗战吗?
————————————————————————————————————————
又来了,苏军打不了大范围机动作战,不代表德国的装甲集群打不了。没有人会根据你的短板,不发挥自己长处和你“公平决战”。
东线拥有机械化穿插机动能力的一方,对不具备这个能力的一方是碾压性优势,41年夏天苏军的灾难就是这样来的。几个大包围圈,每个都兜住了几十万苏军,德军是靠步兵两条腿加上马车后勤形成的包围圈?前面我不是告诉你了,基辅合围圈的第一个封闭点,是克莱斯特集群区区2辆坦克加几辆侦察车在苏军后方突进几十公里,和南下的古德里安集群先头部队会师形成的。先守住关键道路节点,步兵部队再跟上形成绵亘包围。无机动能力的一方,在一片混乱中无法及时调动有力兵力突破刚形成的包围,然后后勤消耗殆尽就完蛋了。
不懂的东西不要强行尬吹,越辩解越显露出你的无知你当二战东线是一战西线,没有机动性的一方想相持就能相持了?想啥呢?东线哪一次重大战役,少了机械化部队的突破穿插包围作用?
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