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八旗子弟的幸福生活

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发表于 2019-6-1 08:48 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 太阳系探荒者 于 2019-6-1 08:51 编辑

https://www.zhihu.com/question/322865081/answer/681558880
清政府一直在尝试重振八旗,但是屡次失败,满清在太平天国以后没有放弃重振八旗,但是清政府始终不敢重振八旗作为其赖以生存的主力。其原因是两方面的,第一是包括清帝和慈禧在内都对八旗整体丧失了信心,第二是八旗制度及这种制度下衍生的慵懒溃败的文化,导致八旗子弟完全丧失战斗力,这种战斗力的丧失首先不在身体素质,而是在精神层面上,因此,八旗在同治年间已经没有任何可能重振的可行性了。
八旗制度,是一种兵农合一的古代制度,由于对中国古代史不了解,因此不做太多论述,以免出现严重史学失误。八旗制度发展到满清入关以后,便逐步发展出汉军旗,满军旗以及蒙军旗,其中,汉军旗因为其主要构成者早年都或多或少担任过满洲贵族的仆役,因此整体等级较低。八旗制度的败坏,有其一系列原因,其中,八旗子弟不需要劳动,即可定期获得相当数目的生活费是八旗制度败坏的根本原因,从整个社会层面而言,在有一定物质保障的前提下,小富即安往往是更多人的选择。
事实上在乾隆初年,八旗子弟战斗力低下,生活娇生惯养的情况就已经比较严重了,乾隆帝深感情况危险,曾经下令整治,但是效果不好,后来乾隆在财力不足的情况下,又主张削减旗人规模,让战斗力或者工作能力不足的旗人“出旗自谋生路”,本来精兵简政的思路没有问题,但是由于裁撤并没有一套明文规定的甄别标准,导致汉军旗首先被大量裁撤,其次是家族内已经没有做官近亲属的旗人,乾隆时期的裁撤,一方面导致文化水平相对高的汉军旗人被大量裁撤,令旗人集团的人才储备遭到一定打击,另外一方面导致八旗集团的整体贵族化进一步加剧,也就导致八旗子弟更加沉迷享乐。
八旗子弟在清代难以解决,其根本原因有两个,1.八旗问题不是一个在清代可以公开讨论的话题,对于清政府而言,若汉官讨论八旗制度的弊病,容易导致其遭到满洲官员的集中围攻,并使用“满汉之辨”作为绝佳的理由进行攻讦,因此对于清政府而言,绝大多数情况下,八旗的问题是不能进行公开讨论的。2.八旗问题事实上只有清帝一个人有决策权,满洲亲贵中,也有一批如恭亲王一般都有识之士意识到八旗制度耗费巨资却百无一用。但是这些有识之士其实也不太敢讨论八旗治理的问题,因为八旗名义上是清政府对中国进行管治的基本盘,八旗子弟虽然能力不足,水平不高,但是由于各种亲属关系,八旗子弟拥有更好的同清政府高层的进言渠道,因此,即便有拥有一定见地的满洲亲贵认为应该整顿八旗子弟,也会立刻导致其他满洲贵族组织相当大的反对声浪,被指责“动摇国本”。这些人或多或少和皇帝还有一定血缘关系,提出的反对意见具有不低的影响力。因此对于这种基本盘的问题,即使是满洲亲贵有心改革,也未必有胆量公开提出。
因此,八旗制度及其问题,事实上只有清帝一个人有提出,判断,分析和解决问题的权限,而近代中国本身清政府就内外交困,清帝或者说慈禧就更加不会去触碰这个可能瓦解清政府基本盘的话题了。
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八旗制度及八旗子弟的崩坏,到了嘉庆年间发展到令人咋舌的地步,嘉庆帝倒是很想整顿八旗,由于八旗的改革和整顿实质上只能由他本人亲自参谋和决断,所以嘉庆帝也无从寻求足够的合理化建议,在这种情况下,嘉庆想出一招方法:让京师的八旗子弟前往满洲八旗的起源地:赫图阿拉屯垦,希望通过让这些人体会传统的渔猎生活,提高这些人的意志品质和劳动能力。
当然,为了吸引八旗子弟前往参加,嘉庆还开出来一个条件“前往赫图阿拉屯垦满5年者,无条件授予五品顶戴,择优录用。”(在清代,五品顶戴虽然没有实际职务,但是在清代的民间进行日常办事或经商中,却有相当大的便利)没想到命令发出,应者寥寥,京师的八旗子弟从乾隆年间就开始沉迷玩乐,根本不想脱离京师,更何况人很难在面对切身利益的情况下保持足够冷静,大量京师的旗人认为,在赫图阿拉待5年足以要了他们的命。

因此,这些人纷纷集结起来,向嘉庆进言停止这种想法。但是嘉庆决心已经下了,很难阻止。在这种情况下,直接负责管理赫图阿拉的盛京将军立马慌了神,这些八旗子弟万一真的在赫图阿拉死了不少,则京师的旗人必然通过各种渠道向嘉庆控诉,如果他们的愤怒得不到宣泄或者说不敢直接指责嘉庆,则必然转向控诉自己办事不力,到时候嘉庆受不了亲贵的指责,说不定还要甩锅给自己。因此,这位盛京将军立刻行动起来,首先他把屯垦的地点改在了沈阳城附近,改善了屯垦的地理区位。其次,他选择了几个气候尚可的片区,集中修了一批屋子,并圈养了一批牲畜做样子,满足嘉庆“学习骑射渔猎”的目的,最后,他甚至还雇佣了一批仆役,并设置了厨房,以满足八旗大爷的吃饭和洗衣需求。

结果在这种情况下,来了近三千八旗子弟,这些人在这样的生活条件中,居然还在不断找关系上书控诉“环境恶劣,生不如死”,希望嘉庆收回成命,甚至发生过多次旗人私下逃回京师,拒绝前往盛京的事件,再到后来,甚至还发生了旗人出钱雇佣当地人替代自己屯垦。事情进行到最后,以嘉庆帝处死几名私自逃回京师达五次以上的旗人而告终,但是屯垦(实际上就是度假村农家乐)的事情也就不了了之了。自此以后,嘉庆帝意识到八旗制度的崩坏是不可阻止的。

事实上,历代清帝都或多或少的主张整顿八旗,但是因为阻力太大,加上诸事繁多,最后绝大多数不了了之。如晚清太平天国以后,慈禧也多次尝试建设近代化的满族八旗军,其曾经在颐和园内办理“海军学校”,训练旗人的海军军官,结果这些大爷在北洋海军军舰上实训时纷纷晕船到生活不能自理。把八旗子弟掺入北洋海军的想法也就以失败告终。在1899年左右,由荣禄牵头,使用西式武器编练武卫军,其中武卫前军即编入不少八旗军,但由于长期以来基层八旗的文化腐朽,同时又由于维持温饱的生活费定期发放,加上清政府整体官僚系统机制的腐化,导致八旗士兵缺乏战斗意志和受教育的欲望。练成的武卫前军纵然装备大量西式武器,也在八国联军战役中一哄而散。

从本质上看,八旗子弟这一类人其实也不重视近代化军队这份工作。另外一方面,慈禧整顿编练八旗想法,需要经手各级满汉进行具体实施,这种情况下,为了防止开罪同僚,或者被旗人通过各种渠道轻而易举的上告到慈禧处以诋毁自身,这些措施根本得不到有效执行,导致练成的八旗军缺乏战斗力。长此以往,最后导致唯一可以对八旗制度及其附属人员进行大规模整顿的人--清帝(慈禧)实际上在潜意识中已经形成成见-八旗军根本练不出来。清末编练北洋军时,清政府的财力经过马关条约和辛丑条约的巨额赔款勒索,已经大不如前,在有限的财力下编练北洋军,必然导致清政府需要其战斗力有充分的保证,在自身面临各种国内外严峻考验的情况下,清政府必然要求从士兵招募到军官学习编练的质量都要有足够保证,然后用北洋军维护清政府自身的超然性和合法地位,因此,清政府不可能再有财力去做编成八旗军的尝试,即使后来在北洋军中掺入了八旗军,也就是最多作为和平时期对袁氏的内部牵制,清政府内心并不指望这些人有多少战斗力,在后来对付湖北新军时,也没有第一时间派出八旗子弟比例较高的部分北洋系军队。事实上掌握完整近代化军事教育体系的晚清地方督抚及技术官僚,在编练八旗军时,出于主观上不愿意让八旗军做大,以及客观上严格训练会引发八旗子弟群起上告,影响个人仕途的原因,因此在训练八旗子弟时,基本上不负责任。

清末新政时,清政府选拔出的体格合格且识字的八旗子弟,在天津和北洋系里面的军官候补生一起学习西方军事,结果这些人文化水平远不如汉族军校生,自身其实也是被强行选出来入学的,导致这些人在学习层面非常敷衍,

作业完全都是抄的,考试全靠作弊,甚至雇同学替考,慈禧曾经提出,旗人去北洋军内部学习军事,加一倍发补给,结果这些旗人居然拿着新的军服在集体宿舍的庭院里面故意打滚,把军服磨破,然后去领新的,美其名曰“反正有的换,不要白不要”,甚至还有人在食堂就餐,一定要把多发的饭票用完,首先是拿到附近市场上去卖,后来北洋军营地不允许一般人进入,八旗子弟里面甚至还有人故意打2份饭,然后把第二份饭菜倒掉过瘾。

袁氏把北洋军当成自己的核心权力所在,其了解到这种情况以后,内心自然十分欢迎,因为这导致清政府的“掺沙子”策略完全失效,因此,在袁氏的授意下,各级教学部门自然不会主动去找事搞整顿,对这伙大爷,就只狠抓队列训练,然后找了个别学习态度尚可的旗人,专门训练他射击技术,再挑选几个近支亲贵子弟,送到德国留学,用来对付检查。因为北洋军每年需要和南洋军会操,只要会操上不出问题,老佛爷那边就能糊弄过去,后来慈禧过世,袁氏被开缺以后,情况就更加不可收拾了。

1910年,南北洋会操,此时袁氏已经不在职,这伙八旗军官和士兵准备前往南方会操,途径安徽,听说徐锡麟起义,且清政府决定让自己这支部队前往打击徐锡麟,这些人居然全部吓破了胆,其中,八旗士兵都是相对收入差一些的旗人家庭出身,觉得跑路了就没有编制了,便集体逃离北洋军驻地,跑到驻地附近的县城驻扎下来,拒绝服从指挥,八旗的军官则一哄而散,头脑还算正常的准备前往南京投奔张勋,其余则抛弃军服,花高价买老百姓的破烂衣物,化妆逃跑,企图逃回京师,其中,北洋内部一位旗人团的团长,自知部下纷纷逃窜,自己难辞其咎,一旦被清政府高层问责,怕是要被枪毙。

于是此人便扣下了自己手中全团还没发的军饷,化装成乞丐逃往山东,进入山东以后,他设法坐船快速返回天津,找到奕匡,把手里面的钱全部拿出来交给庆王奕匡,由于这事情实在是过于丢人,加上那笔钱数额估计奕匡看不上,气的奕匡拒绝收款,把此人大骂一顿后直接赶走,奕匡虽然气坏了,但是最后考虑到此人毕竟还算亲贵,旗人团不战自溃的消息如果传开,给革命档造成口实,影响极坏,且法不责众,如果全部严肃处理,打击面太大,奕匡本人早就意识到大清风雨飘摇,所关心的不过个人利益安全,再加上旗人团败坏如此,确实不是这个团长一人的责任。所以最后奕匡还是想办法把这事情压了下去,此事不了了之。清政府最后一次企图编练合格的近代化八旗军的设想就此破产。
一年以后,1911年,辛亥革命爆发。
两年以后,1912年,清帝被迫宣布退位,清朝覆灭
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发表于 2019-6-1 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.八旗子弟的幸福生活

看我头像!呵呵。
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发表于 2019-6-1 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.八旗子弟的幸福生活

哎,清王朝不忘天地难容
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发表于 2019-6-1 14:18 | 显示全部楼层
现在的满溢还是挺跳的,还是苦头吃的太少!
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发表于 2019-6-1 15:23 | 显示全部楼层
自作孽不可活
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发表于 2019-6-1 16:16 | 显示全部楼层
八旗糜烂,从康熙中期就比较明显,此后不过是顺势而下,越来越烂罢了。
在八里桥,最后一支算是有点战斗力的八旗(蒙旗)完蛋了,此后八旗烂到了极点。
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发表于 2019-6-1 17:13 | 显示全部楼层
明朝的卫所,清朝的八旗,都是承平日久,最后糜烂而一发不可收拾,所以说,一支**最怕的不是战争而是长期性的和平环境腐蚀
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发表于 2019-6-1 17:53 | 显示全部楼层
赶脚如果木有雍正,伪清在18世纪中期就嗝屁了。
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发表于 2019-6-1 21:37 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

kang999 发表于 2019-6-1 16:16
八旗糜烂,从康熙中期就比较明显,此后不过是顺势而下,越来越烂罢了。
在八里桥,最后一支算是有点战斗力 ...

伤亡不到5%就全军崩溃的算是有战斗力的精锐,非主力还能看吗
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发表于 2019-6-1 21:40 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

zy820717 发表于 2019-6-1 17:13
明朝的卫所,清朝的八旗,都是承平日久,最后糜烂而一发不可收拾,所以说,一支**最怕的不是战争而是长期性 ...

明朝的卫所其实就是生产建设兵团,像点样的兵在朱老四叔侄火并时就败的差不多了,朱老四自己新弄的兵在土木堡也给后代败没了,关键是在土木堡把勋贵的根给败没了,剩下的日子都是完蛋的文官在折腾
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发表于 2019-6-1 21:56 | 显示全部楼层
这批人成事不足败事有余,慈溪居然还能容下。
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发表于 2019-6-2 03:35 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

东北老虎 发表于 2019-6-1 21:37
伤亡不到5%就全军崩溃的算是有战斗力的精锐,非主力还能看吗

正宗的京师八旗爷们,上训练场需要仆人背着才去,还有家里奴才带着鸟笼和蝈蝈笼子。
比这更糟的,还有鸦片上瘾的八旗兵,乾隆时期就有驻京八旗成为大烟瘾君子,可想是个什么状态。
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发表于 2019-6-2 05:14 | 显示全部楼层
不就是一群蛀虫而已,完蛋迟早的事
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发表于 2019-6-2 06:55 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

lcgzzhy 发表于 2019-6-1 21:56
这批人成事不足败事有余,慈溪居然还能容下。

不容下也没办法,毕竟是本族子弟,基本的面子还是要给的,但重用就不必了
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发表于 2019-6-2 08:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
lcgzzhy 发表于 2019-6-1 21:56
这批人成事不足败事有余,慈溪居然还能容下。

肃顺就是要整顿八旗,然后八旗不愿意,转而支持慈禧。
就慈禧和恭亲王,哪来的权力指挥八旗?实际是八旗反对肃顺,站队慈禧,然后一切福利照旧。
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发表于 2019-6-2 10:09 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

待到荼蘼花事了 发表于 2019-6-2 08:29
肃顺就是要整顿八旗,然后八旗不愿意,转而支持慈禧。
就慈禧和恭亲王,哪来的权力指挥八旗?实际是八旗 ...

后来慈禧上台没有了政敌压力可以放手继续整顿,为何不?
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发表于 2019-6-2 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
lcgzzhy 发表于 2019-6-2 10:09
后来慈禧上台没有了政敌压力可以放手继续整顿,为何不?

慈禧最大的敌人就是礼法。
所以她不得不满足八旗贵胄和地方实权派(湘军淮军这些)的利益。
光绪想把整八旗,就被八旗掀翻,戊戌政变后八旗多是支持废帝,反而是地方实权派的刘坤一、张之洞反对废帝。
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发表于 2019-6-2 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
八旗入关之后,成了寄生虫,清朝能挺那么久真是奇迹
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发表于 2019-6-3 23:27 | 显示全部楼层
事实证明了,无论多强大的集团,一旦陷入制度腐败,都会烂的不可收拾
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发表于 2019-6-4 00:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
哎呦喂,除了北京城的豆汁,还有什么能入了我的口啊。
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发表于 2019-6-4 00:50 | 显示全部楼层
庞大的官僚体系总是会腐败,八旗这些就是典型例子,虽然并不是现代意义上的“官僚”
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发表于 2019-6-4 09:53 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活


做头像太牛B了!
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发表于 2019-6-4 10:44 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活


溥仪敢这么笑着跟老奴说这话,估计要被丢去宁古塔
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发表于 2019-6-4 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.八旗子弟的幸福生活

flynow 发表于 2019-06-04 10:44:16
溥仪敢这么笑着跟老奴说这话,估计要被丢去宁古塔
然而那是不可能滴!
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发表于 2019-6-4 15:29 | 显示全部楼层
就因为这样才能让地方实权派一步一步的掌握练兵的机会,成为军阀。正因为这样清朝政府才让地方武装慢慢做大,
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发表于 2019-6-4 15:40 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

待到荼蘼花事了 发表于 2019-6-2 08:29
肃顺就是要整顿八旗,然后八旗不愿意,转而支持慈禧。
就慈禧和恭亲王,哪来的权力指挥八旗?实际是八旗 ...

肃老六貌似看旗人顶不顺眼。。。。。
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发表于 2019-6-4 16:51 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

lcgzzhy 发表于 2019-6-1 21:56
这批人成事不足败事有余,慈溪居然还能容下。

这就和老蒋重用那么多完犊子下属的原因一样,不用他们的话就只能用反对派、实力派,政权等不到自己嗝屁就得完蛋
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发表于 2019-6-4 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
生于忧患死于安乐,打下大帝国的中坚力量是如何逐渐变成代表游手好闲的成语的
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发表于 2019-6-9 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
背手望天 发表于 2019-6-4 00:25
哎呦喂,除了北京城的豆汁,还有什么能入了我的口啊。

《我的团长我的团》孟烦了说的~
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发表于 2019-6-11 11:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
但看福建那边的旗人回忆录,那边还是有很多穷的旗人想当兵而自我训练啊,(八旗的旗饷是军饷,有差事才有得拿,拿的多了才能捐官放贷良性循环)。不过他们那杂耍般的训练完全没有实际意义(街头斗殴好像还有点用),当然他们训练是为了当兵拿饷不是为了打仗。所以我很好奇满清为啥不把各地驻防八旗挑挑捡捡混上些其他组成部分,然后建立机动兵团,虽然这个兵团建成了他也不敢用就是了。最后,满清缺的其实是军官,八旗军官全部是废物。所以满遗要想振兴八旗,老老实实搞参谋长带兵和士官带兵可能会好点,但东方环境里也只是饮鸩止渴。
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发表于 2019-6-11 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-6-11 11:58
但看福建那边的旗人回忆录,那边还是有很多穷的旗人想当兵而自我训练啊,(八旗的旗饷是军饷,有差事才有得 ...

清末的时候,福州将军坐轿出行,突然路边有人高喊有刺客,吓得轿夫撒腿就跑,护卫们(旗丁)则下跪求饶,后来才发现是虚惊一场……
当时八旗普遍的能力就是这样,遇事惊慌,也没什么胆量。
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发表于 2019-6-11 16:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
flynow 发表于 2019-6-4 10:44
溥仪敢这么笑着跟老奴说这话,估计要被丢去宁古塔

永远圈禁,幽于窟室,以铁汁注其键,开两户,一通食饮,一通便溺。。。
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发表于 2019-6-11 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝的宗室和满清的八旗都是国家的癌症。
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发表于 2019-6-11 18:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
flynow 发表于 2019-6-4 10:44
溥仪敢这么笑着跟老奴说这话,估计要被丢去宁古塔

不一定,努尔哈赤那会儿还不知道大清是谁呢,他还认金朝是祖宗呢。
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发表于 2019-6-11 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
待到荼蘼花事了 发表于 2019-6-2 08:29
肃顺就是要整顿八旗,然后八旗不愿意,转而支持慈禧。
就慈禧和恭亲王,哪来的权力指挥八旗?实际是八旗 ...

肃顺要成了可以给满清续命吧?
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发表于 2019-6-11 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
lj1235 发表于 2019-6-11 22:23
肃顺要成了可以给满清续命吧?

也不行,肃树敌太多,为人又锋芒毕露,肯定不会有好下场。
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发表于 2019-6-12 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有雍老四的官绅一体纳粮按明代那种财政满清估计到乾隆就差不多了
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发表于 2019-6-13 18:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
腐败的速度真是非常惊人,八旗在三藩事变的时候就已经怯懦腐败不堪,基本上靠的绿营的汉兵汉将对付。往前推元朝也是一样,统一中国才没几年,军队的战斗力下滑的非常厉害。只要有其祖上一半战斗力就没后边的朱元璋什么事。
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发表于 2019-6-13 21:02 | 显示全部楼层

RE: 八旗子弟的幸福生活

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-11 17:23
明朝的宗室和满清的八旗都是国家的癌症。

这两者确实很相似,都是庞大的既得利益集团,都贪污腐化,而且,每个人都知道这个集团对国家政权的危害,但是都无力阻止,直到政权灭亡,这个集团也遭到清算。
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