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金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

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发表于 2019-4-19 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
KennethChan512 发表于 2019-4-17 22:59
当时人有个人主观评论实属正常,但客观必须相信极具权威性的武经总要

而且在唐宋两朝遗下的兵人石雕 ...

应该是技术水平和装备数量的区别吧,
有制造好护甲的技术水平,但军队太多,军费不足,就导致很多军队装备不起好的铠甲。
就像我们曾经,早就有了99,99改,但没钱,照样大把装备的59一样。
一面是说我们有最好的坦克(99),一面是抱怨我们装备的坦克太差了(59)
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发表于 2019-4-19 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
KennethChan512 发表于 2019-4-18 16:42
没错,即使是步兵甲,明末清初至清中叶的暗棉鳞甲也是工艺最高的古中国重甲精华...而且当时有文献说明 ...

清末输的已经不是技术装备的问题了。
是人员制度的问题了。
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发表于 2019-4-19 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-18 16:58
扎甲防穿刺劈砍并不弱于板甲,布面甲还增加了穿脱方便找不到甲缝的优势

同等防护厚度和防护面积下,板甲的优势就是更轻,因为省下了甲片重叠带来的重量增加。

当然厚度或防护面积不等的情况下就另说了
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发表于 2019-4-19 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-4-19 15:56
同等防护厚度和防护面积下,板甲的优势就是更轻,因为省下了甲片重叠带来的重量增加。

当然厚度或防护 ...

布面甲重叠量小
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发表于 2019-4-19 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 16:02
布面甲重叠量小

再小也是重叠,而且叠的小了甲片间又担心被开缝刺击,无解
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发表于 2019-4-19 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-4-19 16:05
再小也是重叠,而且叠的小了甲片间又担心被开缝刺击,无解

布面甲布面在外,不易找到缝隙
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发表于 2019-4-19 16:10 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

猎杀m1a2 发表于 2019-4-19 15:17
具装骑兵的战斗力还是要比非具装的明显强的。
   虽然弓弩对于战马这样体重的生物目标杀伤力确实不足 ...

   既然战马宝贵,骑兵训练周期长,那还是应该尽量避免骑兵往严整军阵上冲撞的情况出现。

   事实上 下马作战 上马追击,在冷兵器时期中外战例里也是常事。

   毕竟追亡逐北才是骑兵战力得到最大发挥,给敌方造成最大伤害的时刻

   马铠这东西,有条件的话中军掌握几百套,兴许能以备不时之需吧。
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发表于 2019-4-19 16:11 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

小小砕鬼 发表于 2019-4-19 15:34
什么呀,明明是后来的番邦外族学习了太多的中原的文化技术水平实力迅速赶上来拉平了华夷的技术代差了,才 ...

我寻思着 咋们说的可能是两回事。。。
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发表于 2019-4-19 16:19 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-19 15:44
核心就城市,这城不可能是分封的吧?

  各城都有各城的僭主,各城都有各城的高招
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发表于 2019-4-19 16:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 16:10
布面甲布面在外,不易找到缝隙

攻击时谁去主动找缝啊,一个突刺打过去,打到甲片缝隙或滑进缝隙就是了。
甲片叠加面积要是太小就相对容易被突刺打出缝隙破防,要是重叠面积大了,重量就上升了。整块钢板的就没这烦恼。
叠加甲对上整块钢板,防护相对弱是物理规律决定的,要么你就加重量,要么你就加技术质量用更好的钢片,否则无解。
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发表于 2019-4-19 17:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-4-19 16:47
攻击时谁去主动找缝啊,一个突刺打过去,打到甲片缝隙或滑进缝隙就是了。
甲片叠加面积要是太小就相对容 ...

有布片的阻力哪那么容易滑进入的

布面甲防钝器不行防锐器好用的很
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发表于 2019-4-19 17:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 17:02
有布片的阻力哪那么容易滑进入的

布面甲防钝器不行防锐器好用的很

布面还能好过整块钢板的铁面不成,
布面也是要占体积占重量的,你布面加铁片
板甲同样重量面积下直接加厚度了
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发表于 2019-4-19 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 冰凌血翼2 于 2019-4-19 17:22 编辑
小小砕鬼 发表于 2019-4-19 17:13
布面还能好过整块钢板的铁面不成,
布面也是要占体积占重量的,你布面加铁片
板甲同样重量面积下直接加 ...


能挡住刀剑劈斩弓箭射击了还加厚干嘛,反正挡不住双手大锤和火铳近射

布面有效方便了盔甲的穿脱,降低成本,方便量产

何况板甲外也要穿罩袍
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发表于 2019-4-19 17:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 17:20
能挡住刀剑劈斩弓箭射击了还加厚干嘛,反正挡不住双手大锤和火铳近射

布面有效方便了盔甲的穿脱,降 ...

布面就挡的住了里面还加铁片干啥?干加重量,不嫌累的?
板甲的的整块钢板相同防护下就是更轻
或者相同重量下整块钢板防护就是比铁片叠加更厚更强。
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发表于 2019-4-19 18:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-4-19 17:44
布面就挡的住了里面还加铁片干啥?干加重量,不嫌累的?
板甲的的整块钢板相同防护下就是更轻
或者相同 ...

布面不让刀刃滑开就够了呀,里面靠铁甲挡

板甲轻但是穿脱不便,防护钝器的尤其对中国古代没有优势
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发表于 2019-4-19 18:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 18:05
布面不让刀刃滑开就够了呀,里面靠铁甲挡

板甲轻但是穿脱不便,防护钝器的尤其对中国古代没有优势

整块钢板的弧形结构优势可以卸力,对比小块铁片叠加的
对抗钝击不能说没结构优势吧!
布面和铁面对抗突刺时的防御效果怎么也不是一个水平的。
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发表于 2019-4-19 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
应该是隋朝,毕竟拉出了十二万具装甲骑
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发表于 2019-4-19 18:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼上很多人还忘了古中国还有相对特殊的藤甲藤盾
其实如果不是藤甲制作工时长而麻烦,优缺点过於突出,可能作为盾,附加胸甲之类,配甲布面甲(软铠/半硬铠)更为出众
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发表于 2019-4-19 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-4-19 18:12
整块钢板的弧形结构优势可以卸力,对比小块铁片叠加的
对抗钝击不能说没结构优势吧!
布面和铁面对抗突 ...

布面只要让刀刃枪尖不滑开即可,下面还有铁甲呢

板甲抗钝器的优势中国古代不需要,火铳大量使用还能当双手大锤使,早期全身板甲一样挡不住
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发表于 2019-4-19 19:48 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

迷失的旅行者 发表于 2019-4-19 15:35
中国式崩溃的典型特征,给当兵吃了就当给保护费了,这些官僚有啥用?不知道咋染上这毛病,西方教士有信仰 ...

“与士大夫治天下,非与百姓治天下也”。
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发表于 2019-4-19 19:52 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

Corwin 发表于 2019-4-19 16:10
既然战马宝贵,骑兵训练周期长,那还是应该尽量避免骑兵往严整军阵上冲撞的情况出现。

   事实上  ...

   下马列阵冲锋的事情,唐、五代、辽金宋、元、明都很普遍,着甲步兵的冲击力虽然远不如骑兵,但是胜在稳。
      但很多时候,骑兵列阵冲击却是不可或缺的必要手段,因为不仅仅是威力更大,同样重要的是骑兵的冲击速度更快,能及时抓住一些转瞬即逝的机会的窗口期。
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发表于 2019-4-19 20:09 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-4-19 20:14 编辑
KennethChan512 发表于 2019-4-19 18:51
楼上很多人还忘了古中国还有相对特殊的藤甲藤盾
其实如果不是藤甲制作工时长而麻烦,优缺点过於突出,可能 ...


防护力很一般,就是材料在南方易得。同样重量还是不能和铁札甲比防护力(今人有藤甲复原品,并不能防御强弓硬弩,实验的复制品,成功防御住了诸葛连弩,但是扎进甲里的深度已经即将穿透铠甲,诸葛连弩就是比弹弓强点的威力都能穿如此深,可见藤甲的实际防护力很成问题。)。
三国蜀汉藤甲复原品

藤甲.jpg

不但本身防护力不高,大量缝隙的存在更是降低了防护力。
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发表于 2019-4-19 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 19:35
布面只要让刀刃枪尖不滑开即可,下面还有铁甲呢

板甲抗钝器的优势中国古代不需要,火铳大量使用还能当 ...

然而防锐器或钝器,同样重量的整块钢板就是比小铁片叠加强这是物理结构决定的。
当然热武器成熟统治战场后自然所有盔甲都没鸟用了
但热兵器发展的初期时期,大家都有传统抵抗一阵罢了,欧洲板甲淘汰后,加厚的整块胸甲也是坚持了不少时间的。
至于明清这边,历史上也没见布面的抵抗比铁甲强哪去,这还是这边火器发展落后欧洲的情况呢。
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发表于 2019-4-19 21:52 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 15:17
城邦级的集权不是集权?你以为欧洲早期“国”才多大

那些集权的市政府200年修的公共建筑和交通抵得上古代中国一个朝代....

我就问天朝户部收的税都用到哪那里去了?工程,军队,官僚,皇室,哪个是真正的得利者?
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发表于 2019-4-19 21:55 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

猎杀m1a2 发表于 2019-4-19 20:09
防护力很一般,就是材料在南方易得。同样重量还是不能和铁札甲比防护力(今人有藤甲复原品,并不能防御 ...

这个好像看过央视的纪录片,他选的那个材料我认为硬度应该还不如竹子的外层,可能更有韧性利于编织
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发表于 2019-4-19 22:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
ZJNBQWH 发表于 2019-4-19 21:52
那些集权的市政府200年修的公共建筑和交通抵得上古代中国一个朝代....

我就问天朝户部收的税都用到哪 ...

古中国一个朝代也就200年,是故宫整个和欧洲那堆教堂一样大了还是长城只有几百公里啊?
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发表于 2019-4-19 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-4-19 20:28
然而防锐器或钝器,同样重量的整块钢板就是比小铁片叠加强这是物理结构决定的。
当然热武器成熟统治战场 ...


布面甲为啥要抵抗火器?明清一代对火器防护就是靠脸水平

此一需求下成本低穿脱方便修理也方便还能兼顾全身防护和保暖的布面甲显然好于整体板甲
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发表于 2019-4-19 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 22:18
布面甲为啥要抵抗火器?明清一代对火器防护就是靠脸水平

此一需求下成本低穿脱方便修理也方便还能兼 ...

成本什么不知道,不评价,我也只是说明板甲防御更高而已。
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发表于 2019-4-19 22:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangwenliang 发表于 2019-4-19 21:55
这个好像看过央视的纪录片,他选的那个材料我认为硬度应该还不如竹子的外层,可能更有韧性利于编织


  竹子编的缝隙会更大。
  台湾还有椰子树皮抽纤维编织的更细密的椰子纤维编织板板甲甲,是高山族文物,那个或许防护力会比藤甲好些。
  从全世界的普遍情况看,无论什么地方都要想方设法整点甲士,哪怕是没打铁技术的原始山民都弄藤甲,木甲甚至多层鱼皮甲,而对利器却很马虎,有个简单的小磅弹单体木弓,木棒,小刀就满足了。。。可见甲胄的重要性是普遍性的,而优质武器的重要性相对较低。
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发表于 2019-4-19 22:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-4-19 22:57 编辑
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 22:18
布面甲为啥要抵抗火器?明清一代对火器防护就是靠脸水平

此一需求下成本低穿脱方便修理也方便还能兼 ...


   成本方面,在15世纪末,大型水力锻机的应用使 非全甲的板甲(就是只做胸背甲,肩甲,和板甲轻盔)成本是最低的,达到了古代铠甲的巅峰。一套这样的非全甲在大型水力锻机下duangduangduangduangduamgduamg一个组件一小会就打成型了,然后回个火,然后在上面打铆钉孔,铆上皮带座,安上皮带,悬挂,一套板甲就出来了。
   布面甲的性价比超过了札甲确实是真的,也比小型水力锻机时代非全身板甲,以及任何时代的全身板甲好都也没错。而且整合了大衣和护甲,节省了一份战袍钱。但布面甲没有保暖的分级性,在温暖地区和寒冷地区都一样,而板甲在温暖地区可以取下罩袍,在寒冷地区可以套上罩袍,防寒的适应性更合理。
   耐损性上板甲更好,但可修复性上,布面甲更好。板甲是能承受很多打击,但是一旦变形过多,不及时敲打回去回个火修复再承受攻击就容易破损了,此时此块板甲部件便报废了。
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发表于 2019-4-19 23:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-4-19 22:54
成本方面,在15世纪末,大型水力锻机的应用使 非全甲的板甲(就是只做胸背甲,肩甲,和板甲轻盔)成本 ...

全身板甲的穿脱要命,而胸甲也要一定程度的定制,前期普遍是雇佣兵自己掏钱买

国内就没这土壤……
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发表于 2019-4-19 23:09 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 14:26
铁产量到工业革命才超越中国的“大提升”么(笑)

文艺复兴靠的不是资本主义萌芽和国家级中央集权是封 ...

比产量就搞笑了,我大清天下第一...小农经济的产量的唯一作用就是尽量少饿死人...

天朝主要的铁都拿去做农具了,军队的武器出了个别王朝的个别时期,都是很粗劣的产品,披甲率和甲的质量就更不提了。。。

好男不当兵,好铁不打钉
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发表于 2019-4-19 23:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-4-19 23:15 编辑
冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 23:08
全身板甲的穿脱要命,而胸甲也要一定程度的定制,前期普遍是雇佣兵自己掏钱买

国内就没这土壤……


   是的,全身板甲需要邑从帮助穿脱。
   但是十五世纪末普及的非全身板甲,胸甲和肩甲战友之间互相帮忙就可以穿脱了。小臂甲可以自己穿脱。
   贵族骑士胸甲也可以订制主要是服务于一些身材过胖的人,但总的来说只要尺寸基本合适大部分人还是能穿着合体的。
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发表于 2019-4-19 23:27 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 22:15
古中国一个朝代也就200年,是故宫整个和欧洲那堆教堂一样大了还是长城只有几百公里啊?

哪个朝代完全靠自己重修的长城?故宫就修了200年?

一个人口上亿的高度中央集权帝国和北意大利的几个几十万人口的城邦比公共建筑?事实上还真比不过,至少从保存下来的大型建筑看,和北意城邦的大道,码头,市政厅,遍地的小宫殿,文艺复兴式豪华城堡和大教堂比,TG大一统的中央集权拿得出手的只有皇城的几个建筑和长城和运河了...

考虑到天朝自耕农身上不轻的封建负担,不会自己想想钱到哪里去了....
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发表于 2019-4-19 23:28 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

东线孤魂 发表于 2019-4-19 11:09
札甲分硬扎软扎两种……不同部位不同扎法!胸部等不用活动的地方硬扎,腰腹部用软扎。这个看某甲圈大佬 ...

萧何的是吧
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发表于 2019-4-19 23:35 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

猎杀m1a2 发表于 2019-4-19 22:54
成本方面,在15世纪末,大型水力锻机的应用使 非全甲的板甲(就是只做胸背甲,肩甲,和板甲轻盔)成本 ...

布面甲这类软铠在面对长枪/重矛刺击的时候效果不佳,防混战刀剑劈砍倒是不错

然后如你所说,15世纪成熟的水锻非全甲板甲是盔甲史上的巅峰,基本上中等财力以上的雇佣兵都可以做到配上这么一身相当靠谱的板甲

然后步兵复兴也是在那个时候,可惜火枪发展更快...
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发表于 2019-4-19 23:52 | 显示全部楼层

RE: 金的重骑兵是中国古代重骑兵的巅峰吗?

冰凌血翼2 发表于 2019-4-19 18:05
布面不让刀刃滑开就够了呀,里面靠铁甲挡

板甲轻但是穿脱不便,防护钝器的尤其对中国古代没有优势

布面何德何能可以不让刀刃划开?

防轻箭防劈砍没问题,防重弩防刺击和传统鳞甲没啥区别,主要还是方便穿脱和方便修补

事实上和十字军风格的重锁子甲+罩袍防御效果差别不大...
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发表于 2019-4-20 00:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
ZJNBQWH 发表于 2019-4-19 23:52
布面何德何能可以不让刀刃划开?

防轻箭防劈砍没问题,防重弩防刺击和传统鳞甲没啥区别,主要还是方便 ...

布面甲和纸甲这类对防御原始热兵器倒是真比板甲好。。。
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