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楼主: model5356
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论李天霞是否有消极怠工的可能性

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发表于 2019-4-20 08:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-20 07:15
我奇怪的是,他每枪只带45发子弹,浪个毛啊?

南口汤司令每枪300发都不够用

我74师国军最精锐部队,一发子弹打死一个共军做不到,10,20发总行了。我还有狂多大炮。共军有那么多人死的,早崩溃了。
张马谡估计就这想法。
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发表于 2019-4-20 08:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-20 08:21
我74师国军最精锐部队,一发子弹打死一个共军做不到,10,20发总行了。我还有狂多大炮。共军有那么多人死 ...

他的迫击炮每炮只带了29发炮弹,还不够猛男一分钟的。。。
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发表于 2019-4-20 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-20 08:38
他的迫击炮每炮只带了29发炮弹,还不够猛男一分钟的。。。

我精锐之74师一发炮弹少说也能炸死一名共军。
这么算一下,弹药用完的话,各种火炮能炸死3.5000共军,各种枪械打死2.30000共军。那么,共军伤亡要上十万了。我张大师长低调点,调低些数据,共军也得伤亡7.80000人。
马谡.张肯定有这种想法。
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 楼主| 发表于 2019-4-20 17:46 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

狼骑兵 发表于 2019-4-19 10:28
从结果反推,张马谡不想居于李天霞之下,准备浪一把搏不世奇功,结果浪脱了的几率更大。另外我发现国军用 ...

这倒很有可能。整个战役期间,张灵甫曾多次绕过汤恩伯直接给总参谋部和蒋介石发电报,汤恩伯完全指挥不动他。
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发表于 2019-4-20 18:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 师傅1957 于 2019-4-20 18:42 编辑

如果74师得以保全,就意味着张灵甫"奇谋"的成功,那么张的风头一下子就盖过了李,即使当了李的下属也很可能会不服管,甚至之前任命李的议案还会有变数。
如果先杀杀张的气焰,让他知道天高地厚,再拉他一把,今后张就好管多了。只是没想到74师完蛋的那么快。
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发表于 2019-4-20 18:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-20 07:15
我奇怪的是,他每枪只带45发子弹,浪个毛啊?

南口汤司令每枪300发都不够用

因为这仗张马谡根本没打算硬抗啊,他打的主意是在友邻支持下的中心开花,说白了是坑李天霞。但他没想到李天霞跑路了。所以自己在死地了。不然这仗的剧本应该是李天霞损失惨重,张马谡中心开花,那个军长是谁的就不好说了。
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发表于 2019-4-20 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
model5356 发表于 2019-4-20 17:46
这倒很有可能。整个战役期间,张灵甫曾多次绕过汤恩伯直接给总参谋部和蒋介石发电报,汤恩伯完全指挥不动 ...

我一个网友的脑洞我觉得很有可能是真相,上面凯申的批示其实可以理解为同意合并整编军,但军长李天霞没坐死,张马谡还有机会。所以这次张马谡动作很多。
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发表于 2019-4-20 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-20 08:38
他的迫击炮每炮只带了29发炮弹,还不够猛男一分钟的。。。

谁是猛男?迫击炮能两秒一炮?

迫击炮不是打一次后,需要矫正一次的吗?
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 楼主| 发表于 2019-4-20 20:29 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

师傅1957 发表于 2019-4-20 18:38
如果74师得以保全,就意味着张灵甫"奇谋"的成功,那么张的风头一下子就盖过了李,即使当了李的下属也很可能 ...

问题在于,74师3天不到就死了。我更倾向于李天霞根本没反应过来。因为总参对于局势判断就高估了74师,再加上汤和顾之间的矛盾,有总参甚至老蒋撑腰的张根本连汤恩伯都管不了。
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 楼主| 发表于 2019-4-20 20:36 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

狼骑兵 发表于 2019-4-20 18:51
因为这仗张马谡根本没打算硬抗啊,他打的主意是在友邻支持下的中心开花,说白了是坑李天霞。但他没想到李 ...

李天霞是按照兵团司令部的命令收缩的,军统的责任调查报告说的很明白了,李天霞是完全没有责任的。张灵甫仗着总参和老蒋的撑腰,经常绕过兵团司令部直接和总参老蒋互发电报,破坏兵团的部署,这个是他完蛋的最重要原因。其次总参陈诚顾祝同架空汤恩伯,经常性的绕开兵团司令部遥控指挥前线,让张灵甫有了破坏前线指挥方案的可能性,这是他败亡的第二原因。第三原因,总参之所以能够架空兵团,张灵甫之所以能在平庸资历下却如此跋扈,老蒋的御下之术脱不开关系。
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 楼主| 发表于 2019-4-20 20:37 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

狼骑兵 发表于 2019-4-20 18:51
因为这仗张马谡根本没打算硬抗啊,他打的主意是在友邻支持下的中心开花,说白了是坑李天霞。但他没想到李 ...

不过事后黄百韬成了最大赢家,吃下了整编83师
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发表于 2019-4-20 21:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-20 19:14
谁是猛男?迫击炮能两秒一炮?

迫击炮不是打一次后,需要矫正一次的吗?

迫击炮就是一分钟30发基础射速。不需要重新矫正。
你那个,谁告诉你的?
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发表于 2019-4-20 21:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-20 18:51
因为这仗张马谡根本没打算硬抗啊,他打的主意是在友邻支持下的中心开花,说白了是坑李天霞。但他没想到李 ...

开花个毛,古往今来,上无水石头山就没有开花的。这就是扯淡
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发表于 2019-4-20 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-20 07:15
我奇怪的是,他每枪只带45发子弹,浪个毛啊?

南口汤司令每枪300发都不够用

呵呵,他是全程浪到底,包括后勤。
45发子弹,他是丢了后勤没办法,还是脑子有病?
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发表于 2019-4-20 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-20 21:57
迫击炮就是一分钟30发基础射速。不需要重新矫正。
你那个,谁告诉你的?

看东乌那边的视频,打一发,那个炮手要看一下类似瞄准器的东西。
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发表于 2019-4-20 23:33 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

xh44 发表于 2019-4-20 23:29
看东乌那边的视频,打一发,那个炮手要看一下类似瞄准器的东西。

打的移动靶吧
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发表于 2019-4-21 06:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-4-20 23:29
看东乌那边的视频,打一发,那个炮手要看一下类似瞄准器的东西。

速射时候不需要
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发表于 2019-4-21 06:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
湛庐 发表于 2019-4-20 23:23
呵呵,他是全程浪到底,包括后勤。
45发子弹,他是丢了后勤没办法,还是脑子有病?

他是进山前加上辎重团一共平均每枪45。应该有些还丢在垛庄了,

相比之下李天霞的国械79每枪100发,

黄百韬的日械65最富裕,每枪200发。

~~莫名其妙的,当时国军的后勤水平还不如1937。南口时候汤恩伯有每枪280发呢。
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发表于 2019-4-21 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
model5356 发表于 2019-4-20 20:36
李天霞是按照兵团司令部的命令收缩的,军统的责任调查报告说的很明白了,李天霞是完全没有责任的。张灵甫 ...

按理说国军师级只有15瓦电台。

不过实际上可不是,我军就缴获过师级的100瓦大电台,用它恢复了和上海的联系。

74师也有这种可以直接呼叫南京的大电台~~果脯这体制真的好奇怪。上下都喜欢微操
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 楼主| 发表于 2019-4-21 09:49 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

天刑 发表于 2019-4-21 09:12
按理说国军师级只有15瓦电台。

不过实际上可不是,我军就缴获过师级的100瓦大电台,用它恢复了和上海 ...

这不是明摆的嘛。张灵甫是蒋在74军系统内部的沙子。蒋公能微操的基础就在于前线部队里有他的沙子,这个沙子位置要高,但个人能力不能突出。比方说杜聿明,蒋公为啥特别青睐他,听话啊,还有胡宗南,为啥他能当上将,为啥他掌握国军总预备队,无他,嫡系+特别听话。反而像汤恩伯这种,能力有,但不够忠心的,就要想方设法架起来用。
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发表于 2019-4-21 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
model5356 发表于 2019-4-20 20:36
李天霞是按照兵团司令部的命令收缩的,军统的责任调查报告说的很明白了,李天霞是完全没有责任的。张灵甫 ...

之前啊,不是去救张马谡的时候,所以军统说友邻战斗力薄弱
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发表于 2019-4-21 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-20 21:58
开花个毛,古往今来,上无水石头山就没有开花的。这就是扯淡

如果李天霞之前就死扛被打残,张马谡压力没那么大
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发表于 2019-4-21 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
model5356 发表于 2019-4-20 20:37
不过事后黄百韬成了最大赢家,吃下了整编83师

所有参与者就他老实啊,74挂了就他责任小。
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 楼主| 发表于 2019-4-21 14:07 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

狼骑兵 发表于 2019-4-21 13:57
之前啊,不是去救张马谡的时候,所以军统说友邻战斗力薄弱

李天霞整编83师是国械部队,总共就五个团,四千多步枪,已经将近一年没有修整了,而且一直是担当攻击箭头的角色,战斗力当然薄弱了。另一边的黄百韬倒是人强马壮,全日械,最后也没能把张灵甫捞出来。张灵甫纯属自己挖坑自己跳。日后黄百韬还吞了83师闷声大发财。李天霞最惨,差点吃枪子,到了48年才复出。
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发表于 2019-4-21 14:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-4-21 14:58 编辑
xh44 发表于 2019-4-20 23:29
看东乌那边的视频,打一发,那个炮手要看一下类似瞄准器的东西。


先试射几发预先设好标尺,等打起来了可以两个人轮流往炮里塞炮弹……
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发表于 2019-4-21 14:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-21 14:03
如果李天霞之前就死扛被打残,张马谡压力没那么大

这个首先得怪张瘸子选哪不好非选孟良崮,山上没法挖工事又没水,抵挡解放军进攻全靠重机枪喷,无论机枪子弹还是冷却水哪一项先耗完就是凉凉。还不如不上山就地挖工事说不定就能等来援兵。
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 楼主| 发表于 2019-4-21 15:13 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

狼骑兵 发表于 2019-4-21 14:07
所有参与者就他老实啊,74挂了就他责任小。

黄百韬明显是比较不老实的那个。李天霞前执行兵团命令到位,后救张灵甫拼命,结果还差点吃枪子,算是背黑锅的那个。
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 楼主| 发表于 2019-4-21 15:22 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

狼骑兵 发表于 2019-4-21 14:03
如果李天霞之前就死扛被打残,张马谡压力没那么大

你没搞清楚态势,兵团一直要求拉平战线不给解放军可乘之机,结果张灵甫越级上报破坏兵团部署,甩开两翼抢攻。发现有被围态势之后又慌忙撤退,汤恩伯在电报里点明要注意的垛庄张灵甫自己也不上心,结果被围在孟良崮。请问李天霞怎么之前死扛?张灵甫甩开两翼去抢攻的时候他根本就没想过友邻的问题,等被孤立围住了,又试图用中心开花说来擦屁股。话说这段期间,张灵甫可是配属李天霞指挥的,结果他兵团,李天霞一个不听,仗着有上头撑腰胡作非为,最后拖累了74师,也拖累了李天霞,本来74系统这仗之后就升级为兵团了,可惜啊。
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发表于 2019-4-21 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-21 06:55
他是进山前加上辎重团一共平均每枪45。应该有些还丢在垛庄了,

相比之下李天霞的国械79每枪100发,

无法理解,就算他是猪,那也是上过军校的。
这种蠢货也可以当官,国民党该死。
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发表于 2019-4-21 18:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-4-21 14:58
这个首先得怪张瘸子选哪不好非选孟良崮,山上没法挖工事又没水,抵挡解放军进攻全靠重机枪喷,无论机枪子 ...

压根不是冷却水的事儿。

首先74的重机枪居然是美式7.62和德式792两种。然后,


34挺水冷马克辛,仅有46133发子弹,每挺机枪只有1356发子弹。也就是五个多弹链,这够干啥的?

143挺美式勃朗宁重机枪,子弹507805发,平均3551发。情况略好。

而马克辛连续射击1000发才需要加冷却水,也就是说,按照74的机枪弹数量,79重机枪缺水根本不是问题,而是缺子弹。

而美械勃朗宁,我不过是换一次冷却水,或者不换水直接打坏就可以了。

所以,74重机枪当时不是缺水,是缺子弹啊
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发表于 2019-4-21 18:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
湛庐 发表于 2019-4-21 18:13
无法理解,就算他是猪,那也是上过军校的。
这种蠢货也可以当官,国民党该死。

步枪也就罢了。最重要的重机枪,34挺水冷马克辛,仅有46133发子弹,每挺机枪只有1356发子弹。也就是五个多弹链,这够干啥的?

143挺美式勃朗宁重机枪,子弹507805发,平均3551发。

这点子弹够干嘛的?汤恩伯在南口,每挺重机枪带了13000发,还觉得不够呢。
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发表于 2019-4-21 18:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
model5356 发表于 2019-4-21 09:49
这不是明摆的嘛。张灵甫是蒋在74军系统内部的沙子。蒋公能微操的基础就在于前线部队里有他的沙子,这个沙 ...

老蒋这个用人思路,不败才怪
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发表于 2019-4-21 19:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-21 14:03
如果李天霞之前就死扛被打残,张马谡压力没那么大

李天霞五个团4577步枪,已经陪他进去了一个团,剩四个,两个一直在接火,手里就两个团一千多步枪,

就算死拼,这点兵力扔进十万人包围圈,水花都溅不起来。唯一可能就是让共军多击毙一个中将。
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发表于 2019-4-21 19:29 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

74师被围 在山上理论上也是主靠自己的力量难以突围冲出, 就是换成日军那种更勇敢不怕死的精神 也没用,人 上山难以多带炮弹, 就是能带多坚守的一方因是石山, 炮弹也没法挖坑埋在炮旁边以防炮阵地中炮而致炮弹损毁, 缴获74 的几千发炮弹大多是60弹,少数的山炮弹其中还主要是在垛庄损失, 最后可以说74 师也是弹尽了,友军救援也不是那么容易的, 因为共军阻援部队不弱又占据 有利地形, 国军援兵炮兵火力也就一般并无啥 优势。
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发表于 2019-4-21 21:39 | 显示全部楼层

RE: 论李天霞是否有消极怠工的可能性

天刑 发表于 2019-4-21 06:55
他是进山前加上辎重团一共平均每枪45。应该有些还丢在垛庄了,

相比之下李天霞的国械79每枪100发,

会不会是因为配枪率提高了?
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