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楼主: Znley
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[平台总体] 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

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发表于 2019-4-12 16:17 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 ytyw 于 2019-4-12 16:20 编辑
超级侧卫 发表于 2019-4-12 01:39
现在服役的歼20发动机又不是太行,而是132KN的M1,扯太行干啥?
F119尺寸重量都小于AL31,谁规定四代航 ...
你告诉我,推力比RD33还大的F414,体积重量以及喷口截面都大于RD33了?
涡扇19尺寸我不要求跟F414持平,即使跟RD33类似,反而做不到F414接近10吨的推力?


气流量和推力,决定了进气口和尾喷管的横截面积。发动机本身的大小并不影响这两个横截面。而上面这两个指标,你说的几个发动机都是公开的。(F119信息还保密,目前有两个不同的数据,无论哪个数据都导致了进气道和尾喷管的横截面积必须比AL31大)

在2011之前很久,我国先进发动机的基本参数,每空气流量的推力比,已经敲定了,这是有据可查的官方公开的。
发动机的推力目标,也是定在了15吨级别了。
上面两个确定了,喷气速度、喷气温度、进气口和喷管的尺寸也就明确了。

J20在设计之前,就已经确定服役生命期和先进发动机是重叠的。
只要你认可我国有计划性,认可我国连续多个5年计划都是按时完成的。那么显而易见的是,J20设计的时候,就是按照15吨级的先进发动机的尾喷管和进气道进行设计的。
只不过会尝试兼容AL31的指标,双保险的态度去规避发动机的研发进度影响。

但问题来了,FC31的展板已经说明了,FC31设计的时候,就是针对RD33,针对8吨级别发动机设计的。

如果你认为未来第二款四代,16吨或者18吨发动机就够了。那么也可以。
如果你不认可,认为应该推力要比台风高一点才行。那么,FC31的尺寸就要大改。

我并不是说FC31不行。我只是说,有些军迷,一方面认为FC31够了。另一方面又非要坚持说FC31很快就会装上10吨级别的发动机。

可惜,如果FC31要装上10吨级别的发动机,那就绝对不会很快,因为根本没有可以用于试验的发动机。也没有合适的机体。

FC31 3.0很快能服役和10吨级别发动机,是完全矛盾的。只能二选一。
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发表于 2019-4-12 16:29 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

笑笑蘑菇 发表于 2019-4-11 23:15
WS19 中推项目  某种程度还是要看WS15在技术上的提升能起到多大的带动。
而WS13 是在RD93设计的基础上 ...

如果是借用WS10B的技术,那么涡前温度只能比之稍低(因为尺寸小,同等技术下更难实现高温)
就算拔高了算,预期气流量和推力的比值也只是一个水平(其实EJ200,AL31,F119,F414升级版都差不多,只有RD33差的比较大)。
这样也是可以计算出来进气道和尾喷管的横截面积,要比RD33对应需要的大10%以上,甚至可能接近15%的水平。

FC31的指标在航展上已经公开了,显而易见现在的FC31高度匹配RD33。
你说WS13和RD33一样水平?那也许能直接替换。但那样意味着,只能是9吨以下级别了。

我从来不认为FC31不行。只是这个贴鼓吹10吨发动机。我必须指出,如果是10吨发动机的话,那FC31就要大改了。
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发表于 2019-4-12 16:30 | 显示全部楼层
要想有竞争力,得有好发动机。中航发就不要指望了。联系一下,罗罗家的EJ200还是有可能卖的。实在不行联系川普,通用的F414卖不卖?毕竟发动机太高深,材料工艺装配调试,给你样机你也抄不会作业。川普想增加经济,有可能可以考虑卖发动机。中航发最早抄俄毛的古老发动机,也没抄好。抄罗罗50年代的斯贝,抄到2000年还抄不会还去英国飞机坟场捡旧货。抄俄毛的60年代的D30,关键部件还要进口。

我觉得飞机发动机是不怕你抄。给你你也没本事抄。所以好好沟通联系一下,英美可能会卖发动机的。
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发表于 2019-4-12 20:57 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

ytyw 发表于 2019-4-12 16:29
如果是借用WS10B的技术,那么涡前温度只能比之稍低(因为尺寸小,同等技术下更难实现高温)
就算拔高了 ...

别介意  也没有讨论J31是否行
单纯从 发动机推力上来说  WS10 改  最大推力都13吨多了,整体结构尺寸没发现有变化
增大直径不是 增加推力的唯一手段 增加多级别轴流式,改良零部件生产工艺......
在不增加直径的情况下WS13能否超过9吨 是不好断定的, 至于10吨级的WS19在设计上肯定不会在走RD93了,就像WS15设计也不会再走三姨夫路线了。 WS15和19 是创先的一代,WS10和WS13 就是在原有的三姨夫和RD93上大改而来的。性质不一样
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发表于 2019-4-14 12:02 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 超级侧卫 于 2019-4-14 12:10 编辑
ytyw 发表于 2019-4-12 16:17
气流量和推力,决定了进气口和尾喷管的横截面积。发动机本身的大小并不影响这两个横截面。而上面这两个 ...


长篇大论就算了,先把基本的事实捋一捋?
F414 F404喷口大小一样,F414喷口直径大于RD33/93了??
1111111.jpg

展板那句话说明了鹘鹰“针对8吨级别发动机设计”?
202447x8bv8ie8es7cj744.jpg
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发表于 2019-4-14 14:36 | 显示全部楼层
RD93  9.5吨?ws13E都不一定有9.5吨。楼主造的吗
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发表于 2019-4-14 16:19 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

笑笑蘑菇 发表于 2019-4-12 20:57
别介意  也没有讨论J31是否行
单纯从 发动机推力上来说  WS10 改  最大推力都13吨多了,整体结构尺寸没 ...

“增大直径不是 增加推力的唯一手段”。这句话最大问题是,听起来对。但其实没有意义
因为你根本不知道说的是什么增大直径。

发动机当然可以不增大直径。甚至可以减少直径也能增加推力哦。

但问题是,我说的是增大尾喷管和进气道的横截面。说的不是发动机。
发动机在里面,那个位置变大变小,FC31是有机会不用大改的。

但增大尾喷管和进气道的横截面,而且超过10%甚至要到20%的程度。FC31必须大改。这就是现实。
毕竟我国对下一代发动机的技术要求,公开的部分来看,有这个方面的指标。

如果不大改,那么就只能9吨以下。如果要10吨,就要大改。

我只是提醒某些军迷。鱼和熊掌不可兼得。
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发表于 2019-4-14 16:21 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 ytyw 于 2019-4-14 16:22 编辑
超级侧卫 发表于 2019-4-14 12:02
长篇大论就算了,先把基本的事实捋一捋?
F414 F404喷口大小一样,F414喷口直径大于RD33/93了??


F414 的12吨版本还没服役。
10吨版本的飞机,你有照片可以对标?

根据指标算出来的实打实的东西。你用这种低像素的照片能说明啥?

最后那个FC31的展板很好啊。我从来没说FC31不好啊。我只是提醒某些军迷。FC31用8吨发动机就已经很好了。但不要信口开河说什么未来9吨以上甚至10吨。
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发表于 2019-4-14 16:52 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 超级侧卫 于 2019-4-14 19:36 编辑
ytyw 发表于 2019-4-14 16:21
F414 的12吨版本还没服役。
10吨版本的飞机,你有照片可以对标?


你避重就轻拿12吨的来说有什么意义?我只要证明常规版本F414喷口小于RD93就行了,是 吧?

T50 超级大黄蜂 枭龙机身长度多少是已知的,相对标准侧视图下就能知道喷口直径,怎么,照片不算数,难道你脑补的才算数?

不光喷口,F414整体个头都小于RD93,难道你不知道?

不如,你拿能显示F414喷口直径大于RD93的照片出来看看呗?光说没意义啊

展板哪句话说明了鹘鹰“针对8吨级别发动机设计”?你不会没看见这个问题吧?
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发表于 2019-4-14 18:54 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

ytyw 发表于 2019-4-12 16:17
气流量和推力,决定了进气口和尾喷管的横截面积。发动机本身的大小并不影响这两个横截面。而上面这两个 ...

重新设计飞机改下进气道有啥难的,f110和f100进气量还不一样呢。

再说进气道匹配的是发动机的进气量,又不是推力,技术进步以后进气量相同前提下推力提高又不是不可能。

否则f16怎么推力越来越大呢?
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发表于 2019-4-15 10:30 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

超级侧卫 发表于 2019-4-14 16:52
你避重就轻拿12吨的来说有什么意义?我只要证明常规版本F414喷口小于RD93就行了,是 吧?

T50 超级 ...

你可以证明啊。拿这种没有刻度的图片有意义吗?
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发表于 2019-4-15 10:36 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

outman 发表于 2019-4-14 18:54
重新设计飞机改下进气道有啥难的,f110和f100进气量还不一样呢。

再说进气道匹配的是发动机的进气量, ...

推力提高依靠的是什么?当然是更快的喷气速度和喷气量啊。
RD33比较特殊,它的喷气速度不快,到了EJ200,AL31,F119。喷气速度都一个水平,都比RD33,93快不少。

为啥说FC31要大改?FC31尾部空间你去看看?
F16不用担心啊,F16本身尾部的横截面就大,尾喷管改大不用改F16尾部。
F18加大了推力的型号,你看看,正好也是F18变胖了,本身的需求导致的,不需要特别去改后机身。

FC31要改到10吨发动机。应该和F18A改为超级虫一个样子。所以我说要大改。

大改也是好事啊。这不是就可以10吨,12吨发动机了吗。

我只是说,FC31如果最近5-10年能定型,那就一定是8吨级别的发动机。

如果希望有10吨级别的发动机,就要等类似F18A进化到超级虫那么漫长时间。至少十几年吧。
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发表于 2019-4-15 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
ytyw 发表于 2019-4-15 10:36
推力提高依靠的是什么?当然是更快的喷气速度和喷气量啊。
RD33比较特殊,它的喷气速度不快,到了EJ200 ...

最近5年当然没有新发动机用,这谁都知道。未来新中推只要进气量和安装尺寸没大变化,就不用大改。

涡轮入口温度提高点,推力自然就大了。
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发表于 2019-4-15 12:18 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 超级侧卫 于 2019-4-15 12:33 编辑
ytyw 发表于 2019-4-15 10:30
你可以证明啊。拿这种没有刻度的图片有意义吗?


既然我的图片没意义,那么你就拿出有意义的图片出来看看?坐等哦
还有,展板的事不说了???
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发表于 2019-4-15 17:27 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 ytyw 于 2019-4-15 17:33 编辑
outman 发表于 2019-4-15 12:02
最近5年当然没有新发动机用,这谁都知道。未来新中推只要进气量和安装尺寸没大变化,就不用大改。

涡 ...


推力提升,发动机可以变小。但进气口多半要变大。进气口变的可能还不多。尾喷管要增加更多。
我不否认10吨以上中推的可能啊。只不过提醒一下。就算现在就有10吨发动机,FC31的20吨推力版本,也不可能十年内定型。那就是2028甚至2030以后的事情了。
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发表于 2019-4-15 17:29 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

超级侧卫 发表于 2019-4-15 12:18
既然我的图片没意义,那么你就拿出有意义的图片出来看看?坐等哦
还有,展板的事不说了???

展板挺好啊,有啥问题呢?你又发现了啥BUG?
空气流量是实打实的数据,拿图有啥意义。
喷气飞机的原理摆在那里,喷出空气的动量不足,怎么获得前进推力?违反力学第一定理的永动机吗?
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发表于 2019-4-15 23:29 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

ytyw 发表于 2019-4-15 17:29
展板挺好啊,有啥问题呢?你又发现了啥BUG?
空气流量是实打实的数据,拿图有啥意义。
喷气飞机的原理 ...

既然斩钉截铁说F414喷口大于RD33,那请问能佐证你这个观点的图片在哪?
展板哪句话说明了鹘鹰“针对8吨级别发动机设计”?
欢迎指出来
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 楼主| 发表于 2019-4-16 08:30 | 显示全部楼层
中推给力啊,对四代中推看好的判断都给证明了

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2543479&extra=page%3D1&page=3
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发表于 2019-4-16 10:22 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

超级侧卫 发表于 2019-4-15 23:29
既然斩钉截铁说F414喷口大于RD33,那请问能佐证你这个观点的图片在哪?
展板哪句话说明了鹘鹰“针对8吨 ...

图片证明?实打实的数据计算干嘛要不精确的图片估算?

展板没说发动机几吨。但我们都知道现在鹘鹰只有8吨发动机可用。
而且鹘鹰的尾部结构已经非常清楚了。尾喷管没有预留任何直接扩大10%横截面的空间。扩大10%以上,两个发动机之间的沟往后 到尾喷管的气动必然发生大改变。
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发表于 2019-4-17 20:50 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 超级侧卫 于 2019-4-17 21:07 编辑
ytyw 发表于 2019-4-16 10:22
图片证明?实打实的数据计算干嘛要不精确的图片估算?

展板没说发动机几吨。但我们都知道现在鹘鹰只有 ...


就算是GE工程师也是拿实物为准吧?
你爱怎么算那是一回事,实物是如何那又是一回事,不以实物为准反而以你个人说法为准?你说的就是真理吗?

如果说我的图片你不满意,那你自己就拿你认为满意的图片出来呗?
振振有词说谁大于谁,却没有图片能佐证吗?不至于吧?
我说姚明比易建联高,是不是有大把照片可以佐证?
我就不要求几张了,现在你能拿出一张照片能显示F414喷口比RD93大的?


超级大黄蜂的侧视图,几个不同绘图者的作品,虽然细节略有不同,但是发动机喷口大小基本一致,并且,与我发的实机侧视照片里的喷口大小也一致,这说明了,超级虫喷口的确就那么大。

181232.jpg

如果要RD93喷口略小于F414时,枭龙的体型大小如图所示,你觉得这个时候的枭龙体型是正常的?这说明了什么?不正说明了F414是不可能大于RD93的?
11111112.jpg

最后,RD93长423cm,最大直径104cm,F414长391cm,最大直径89cm,你大胆的告诉我,你那个比RD93体积以及喷口都大的F414到底在那个空间维度???
263232.jpg



展板没说发动机几吨?既然如此,你又何必开口“展板说明了鹘鹰针对8吨级别发动机设计”?
你说这话的逻辑在哪?

比RD93小的F414推力都能达到10吨,未来就算四代航发涡扇19个头跟RD93类似,推力还不能达到10吨?
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发表于 2019-4-18 09:51 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 ytyw 于 2019-4-18 09:53 编辑
超级侧卫 发表于 2019-4-17 20:50
就算是GE工程师也是拿实物为准吧?
你爱怎么算那是一回事,实物是如何那又是一回事,不以实物为准反而 ...


“我说姚明比易建联高,是不是有大把照片可以佐证?”那不过是佐证,姚明和易建联的差异是太大了。你不妨比杜兰特和易建联。用照片靠谱吗?
杜兰特和易建联的问题在于杜兰特没有准确数字公布,所以不得不用照片这么蠢的办法。
但发动机空气流量和推力是实打实的东西。RD33,EJ200,F414都是公开的。我国对先进发动机的目标,设定的空气流量与推力比也是公开的。

实打实的数字摆着,然后你说我不信,照片比这靠谱多了。。。

“你大胆的告诉我,你那个比RD93体积。。”。你那只眼睛看到我说10吨发动机的体积必须比RD93大了啊。我一直说尾喷管和进气道横截面。必要条件和充分条件。你这恶意扭曲完全不遵循逻辑嘛。

至于展板,你的意思是,现在已经在用10吨发动机在飞了?
如果你认可现在就是用8吨的RD33(或者同等指标的复刻版本)。那么进气道和尾喷管肯定是要放大的。放大这两个在很多飞机上也不是大问题,比如F18A变成超级虫就变了啊。

我又不是说FC31用10吨发动机要推到重来。我只是说,要像F18A变化到超级虫。不可能几年就搞定。
不过十几年罢了。这本来就是正常规律。我从未说FC31不能用10吨发动机。我只是说“要用10吨发动机,就要改,改成的时间,按照正常规律,那就是2028甚至2030以后才能定型。”
某些军迷,妄想FC31改成10吨,还能2025首飞,那是痴人说梦。
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