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楼主: 浪客行
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夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

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发表于 2019-3-18 15:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-3-18 13:49
是不是说的眉县杨家村那批窖藏?

在北朝一个关于这个工程讨论的帖子里看到的,太细的没记住
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发表于 2019-3-18 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
Rodimus 发表于 2019-3-18 14:22
夏朝的文物在哪里?老也没有看见过大批夏朝文物出现。

连夏到底是什么都没确定怎么出文物。你要说夏的文物不就证明了夏,那这么些年还吵啥呀
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发表于 2019-3-18 17:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
Rodimus 发表于 2019-3-18 14:22
夏朝的文物在哪里?老也没有看见过大批夏朝文物出现。

四五千年前的文物出土了一大堆,可是没有实锤的证据证明这些是夏朝的东西。
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发表于 2019-3-18 18:22 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

tomlos 发表于 2019-3-18 15:47
连夏到底是什么都没确定怎么出文物。你要说夏的文物不就证明了夏,那这么些年还吵啥呀

对啊,商周基本都知道皇帝顺序,也有文物验证。

夏仿佛是个谜一样的
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发表于 2019-3-18 18:23 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

lhr817 发表于 2019-3-18 17:22
四五千年前的文物出土了一大堆,可是没有实锤的证据证明这些是夏朝的东西。

那就是说商之前的其实都不确定了?
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发表于 2019-3-18 18:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
Rodimus 发表于 2019-3-18 18:23
那就是说商之前的其实都不确定了?

主要是带有文字的文物太少了,没有像殷墟甲骨文那样的划时代发现。记载三代以前历史的文献也都没有流传下来,只有一些传说故事。
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发表于 2019-3-18 18:53 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

lhr817 发表于 2019-3-18 18:41
主要是带有文字的文物太少了,没有像殷墟甲骨文那样的划时代发现。记载三代以前历史的文献也都没有流传下 ...

按说写在动物骨头上的甲骨文这个传统也不是一下冒出来的,

商之前应该也有,而且数量应该也不少。

可就是不知道。。。
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发表于 2019-3-18 19:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
tomlos 发表于 2019-3-16 14:56
没法不草率,辛辛苦苦要结题了,风都吹出去了。新出土一个文物把结论结否了,又能怎么办,再花那么长时间 ...

出土了什么文物把结论否定了?

我对断代工程也关注过,里面的一些观点确实有不同意见,但好像还没见有实打实的证据可以彻底否定断代工程观点的情况。
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发表于 2019-3-18 19:22 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

tomlos 发表于 2019-3-18 15:45
在北朝一个关于这个工程讨论的帖子里看到的,太细的没记住

哦,谢谢,北朝没办法注册,看不成了
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发表于 2019-3-18 19:32 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

xh44 发表于 2019-3-18 19:03
出土了什么文物把结论否定了?

我对断代工程也关注过,里面的一些观点确实有不同意见,但好像还没见有 ...

TIM截图20190318193041.png

我有断代工程的简本PDF
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发表于 2019-3-18 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-3-18 20:10 编辑
Rodimus 发表于 2019-3-18 14:22
夏朝的文物在哪里?老也没有看见过大批夏朝文物出现。


有很多个侧面证据表明二里头就是夏王朝,但缺少最直接的证据——出土文字。所以谨慎的学者不主张把二里头认定为夏,认为要再等等。

甲骨文虽说是商代文字,但主要出土于殷墟,盘庚迁殷的时间大约在3300年以前,也就是说殷墟甲骨文时间上限在公元前1300年左右,此时商王朝已经确立统治中原已经300年了,距离夏朝开国也有700年。
三四百年把上古时代的刻画符合变成成熟的文字,虽然有些仓促,但谁也不能断定就不行。
也就是说,夏朝时期,中原不一定有成熟的文字。


自然,也有许多证据表明在甲骨文以前,可能存在成熟文字。位于中原地区的贾湖遗址就出土了8000年以前的有文字色彩的刻画符号,5000-4500年以前良渚文化也出土了带有文字色彩的刻画符号。
此后,在4500-4000年以前的龙山文化时期出土了许多被称为骨刻文的刻画符号,而且地理位置分布很广,北到内蒙古赤峰地区,南到淮河流域,西到关中平原,东到山东省。当然,不是说这么广大的地域出土的骨刻文都是可以共用的一个系统,但出土多说明了当时文字已经渡过了胚胎阶段,快要生出来了。
有资料说现在出土的这些骨刻文字数加在一起,有3000多,当然,这些和甲骨文的几十万字还不能比。

一些学者认为甲骨文就是这些骨刻文的后裔。而骨刻文和甲骨文之间的这几百年时间,正好就是夏王朝。


另外说一下,大家可能对打着XX工程的东西存在反感,但我听从事田野考古的人说,他们反而喜欢这些工程。因为有这些工程,他们的课题才有更充足的资金保证。

田野考古,也是一项很花钱的事。
二里头遗址,面积300万平方米,截止到四五年以前,仅仅发掘了3万平方米,只占总面积的1%左右,一个标准足球场是7140平米,发掘的不到5个足球场那么大的面积,而今年,是二里头遗址发现60周年。
有了工程,才有充足资金,才能加快速度去挖掘,我们这些85后们,才有可能在今生看到二里头遗址发掘完毕的那一天。




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发表于 2019-3-18 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-3-18 19:32
我有断代工程的简本PDF

谢谢,这我有。
另外,你说的那个“眉县杨家村那批窖藏”是怎么一回事?
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发表于 2019-3-18 20:22 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

tomlos 发表于 2019-3-16 14:56
没法不草率,辛辛苦苦要结题了,风都吹出去了。新出土一个文物把结论结否了,又能怎么办,再花那么长时间 ...

新出土了个什么文物?
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发表于 2019-3-18 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
langke008 发表于 2019-3-18 20:22
新出土了个什么文物?

引用别人的回复:
单公逨盘。

如果你对史书了解的话,就知道单公这个家族自文王武王时期就是贵族重臣了。(其实春秋时期还是大贵族)


然后一个叫单公逨人是宣王时期的大臣,他的墓葬里有个盘,上面把自己祖先如何辅佐周王的光辉历史吹了一波。
关键在于,根据这个盘也可以制作出一张年表。
这个年表和断代工程的年表冲突巨大。
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发表于 2019-3-18 20:55 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

tomlos 发表于 2019-3-18 20:28
引用别人的回复:
单公逨盘。


单公逨盘又没记述具体的年代,有什么是和断代工程相矛盾的呢?
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发表于 2019-3-18 21:05 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

xh44 发表于 2019-3-18 20:05
谢谢,这我有。
另外,你说的那个“眉县杨家村那批窖藏”是怎么一回事?

陕西眉县出土窖藏青铜器笔谈.rar (346.23 KB, 下载次数: 11)
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发表于 2019-3-18 21:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
tomlos 发表于 2019-3-18 20:28
引用别人的回复:
单公逨盘。


单公逨盘怎么与年表冲突巨大了?那人说了吗?

单公逨盘最大的意义是证明了《史记》记录的西周王位世袭表准确。断代工程的年表和单公逨盘的年表不冲突。

您引用的那人,莫不是也是一位一知半解者?他看了有人说逨盘与断代年表冲突,就不加分辨的说了出来,然后您又引用了。

下面是单公逨盘的现代汉语译文,大家都能看的懂的,可以看一下:


逨说:我伟大显赫光荣的高祖单公军功卓著,拥有光明智慧之德,辅佐文王、武王征伐殷王朝,承受上天的大命,广泛占有四方,并在殷人的广阔疆土上立国,成为上帝的代表。啊!我光荣的高祖公叔,辅佐成王完全接受上天的大命,驱逐不服从邦、族,奠定周王朝四面的疆域与万邦来朝的局面。啊!我光荣的高祖新室仲,他的心深沉明智,使远近的人都能顺从,辅助康王安抚了不服的邦、族。啊!我光荣的高祖惠仲盉父,能安定协调政事,拥有成功的谋略,辅佐昭王、穆王征伐四方,打击南方的楚荆。啊!我光荣的高祖零伯,他的心仁慈明智,不懈怠自己的职责,辅佐共王、懿王。啊!我光荣的祖父懿仲,为人正直,辅保君主孝王、夷王,对周王朝很有贡献。啊!我光荣的父亲龚叔,肃穆威严,能协和弘扬政事,德行光明公正,辅佐了厉王。逨要继承光荣的先祖和先父的职守,朝夕勤勉谨慎地完成政事。天子的赏赐丰厚,逨祝天子万岁无疆、长寿安康,保持周王朝的安定,整治四方。
王说:逨!伟大显赫的文王、武王承受上天的大命,广泛占有四方。以往,你圣明的先祖先父辅佐先王为了上天的大命而勤劳奔忙。今天,我还要表彰你圣明的先祖先父的功勋,命你辅助荣兑管理四方山林贡赋,用来进奉给宫廷。赐给你红色的蔽膝、黑色的绶带、有铜辔的革制马笼头。逨恭敬地称颂天子伟大显赫的赏赐,给光荣的先祖先父铸造这个宝盘,作为纪念。用此盘来祭享前文人(即先祖先父)。前文人庄严地位于上天,翼覆于下,容貌盛大,赐给逨丰厚的大福、长寿、家族绵延,授给我安康、纯佑、厚禄、永命和善终。逨长久地臣事天子,子子孙孙永久地宝用此盘,祭享先祖。
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发表于 2019-3-18 21:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-3-18 21:05
《陕西眉县出土窖藏青铜器笔谈》

这个讲的比较详细


好的,谢谢您的分享。
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发表于 2019-3-18 21:13 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

本帖最后由 支机石 于 2019-3-18 21:18 编辑
tomlos 发表于 2019-3-18 20:28
引用别人的回复:
单公逨盘。


这个讲法不太准确,我看了《陕西眉县出土窖藏青铜器笔谈》以后觉得有两个问题,都是影响金文历谱的,都很严重。
1、逨盘和四十二、三年盘鼎说明以前涉及某些单公和史淢的青铜器断错代了;影响到了金文历谱;
2、四十二、三年逨鼎很有可能说明干支纪日被周宣王改过,这个太颠覆了

另外,断代工程结题是两千年九月十五号,这个眉县的窖藏是03年1月发现的,已经结题有时间了
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发表于 2019-3-18 22:08 | 显示全部楼层

RE: 夏商周断代工程首席科学家李学勤逝世

xh44 发表于 2019-3-18 21:11
单公逨盘怎么与年表冲突巨大了?那人说了吗?

单公逨盘最大的意义是证明了《史记》记录的西周王位世袭 ...


《陕西眉县出土窖藏青铜器笔谈》中李伯谦先生的发言,里面涉及到很多铜器,以前可能都断错代了,譬如,膳夫山鼎、晋侯苏钟、寰盘等等,晋侯苏钟还是推定西周王年的七个支点之一,可以参看断代工程简本20、21页内容
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发表于 2019-3-19 00:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2019-3-18 22:08
《陕西眉县出土窖藏青铜器笔谈》中李伯谦先生的发言,里面涉及到很多铜器,以前可能都断错代了,譬如, ...

好的,我去读。你是真有料的。
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