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楼主: 纽币孖孖霹
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[军事科普] 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

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发表于 2019-2-14 12:44 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

power1986 发表于 2019-2-14 09:44
1、之前的回复我已经说了,太平洋战争早期,航空器对BB还没有绝对优势,后期航空器数量和质量对BB出现压 ...

1、起码从太平洋战争开始CV vs BB就有绝对优势,否则中途岛山本就不会在CV全损后选择后撤,那时候山本手里的BB毫发无伤。Enterprise的表现也是前期更出彩,等埃塞克斯大批量上来后反倒不那么突出了。
2、攻击亲王的78架次是两个攻击波,并未超出1942年约克城级的能力。
3、从太平洋战争开始到结束,航母舰载机的侦察能力并没有太大变化!所谓早期航母载机侦察范围有限的结论是针对1930年的航空水平吧……
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发表于 2019-2-14 13:00 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

本帖最后由 power1986 于 2019-2-14 13:03 编辑
shutgun 发表于 2019-2-14 12:44
1、起码从太平洋战争开始CV vs BB就有绝对优势,否则中途岛山本就不会在CV全损后选择后撤,那时候山本手 ...


1、中途岛海战联合舰队战略失误,兵力分散,战略目标没有达成,失败了又畏首畏尾,跟BB后撤关系真心不大。另外你也不能忽视中途岛海战陆基飞机承担的攻击任务体量。
2、我原话是“70架次对付单舰尚可,对付舰队集群很吃力”,你得观点和我的观点一致;
3、太平洋战争初期,美帝舰载侦察机多为双翼活塞式侦察机,与BB使用飞机性能并无本质差别,待到44年后海鹰服役以及45年P2V服役,BB那个时候已经不是主力舰了。
4、归根结底,我个人还是认为当航母的数量超过BB的时候,BB的主力舰地位才真的被航母所取代。同时期,大西洋海战,俾斯麦单挑皇家海军的时候,BB的作战能力还是主要的。
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发表于 2019-2-14 14:14 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

power1986 发表于 2019-2-12 13:14
说话要客观,大和覆灭得时候,联合舰队还剩下什么了?

这个.....武藏沉的时候联合舰队的阵容还是有的看的......虽说是纸面上
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发表于 2019-2-14 14:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
纽币孖孖霹 发表于 2019-2-14 12:31
你的意思是所有对海洋有兴趣的国家都有钱买航母?现在有正八经航母的国家屈指可数,那些没有航母的国家, ...

所以,买不起航母的能买的起BB?
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发表于 2019-2-14 15:48 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

MAZ543M 发表于 2019-2-14 09:49
你把日本忘了?那可是全次元多维度打击的,斜眼

哈哈,就怕它的高智能导引头核心组件供应不上啊
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发表于 2019-2-14 16:27 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

firstwar1 发表于 2019-2-14 14:14
这个.....武藏沉的时候联合舰队的阵容还是有的看的......虽说是纸面上

你回复我得时候是大和,武藏沉的时候联合舰队也没啥了
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发表于 2019-2-14 16:47 | 显示全部楼层
喷火,对撞,用武功跳过去打,或者吃点恶魔果玩大招。
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发表于 2019-2-14 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
1843964432 发表于 2019-2-14 15:48
哈哈,就怕它的高智能导引头核心组件供应不上啊

能供应不上吗?国内的P民多着呢,再不济就去虾夷、琉球、台湾、“满洲”抓,这一亿多的“传感器”,就怕它弹体装配速度跟不上或者直接断货,这些“传感器”既不会飞也不能高速划水实在过于尴尬
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 楼主| 发表于 2019-2-14 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-14 14:45
所以,买不起航母的能买的起BB?

关战列舰什么事,我就是问你没有航母的国家用什么武器争夺制海权?
037行不行?这位爷据说也是小战列舰呀,,,,,,
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发表于 2019-2-14 20:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
难道大航海时代又回来了?感谢楼主,阿门。
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发表于 2019-2-14 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
纽币孖孖霹 发表于 2019-2-14 18:37
关战列舰什么事,我就是问你没有航母的国家用什么武器争夺制海权?
037行不行?这位爷据说也是小战列舰呀 ...

你看主贴了吗?再把最后两行看一遍行吗?想讨论海权问题你可以再来一贴,不要在这里歪。
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发表于 2019-2-14 22:59 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

power1986 发表于 2019-2-14 13:00
1、中途岛海战联合舰队战略失误,兵力分散,战略目标没有达成,失败了又畏首畏尾,跟BB后撤关系真心不 ...

从太平洋战争开始,美国CV就没有专职侦察机的,侦察机都是SBD客串的。
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 楼主| 发表于 2019-2-15 00:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-14 22:14
你看主贴了吗?再把最后两行看一遍行吗?想讨论海权问题你可以再来一贴,不要在这里歪。

嗯,主贴最后一句是这样的:所以,是导弹淘汰了战列舰,而不是航母淘汰了战列舰,航母只是在二战中抢到了海战主角的位置。
而我回复你是因为你说不是导弹而是航母淘汰了战列舰,所以我问你没有航母的国家应该用什么争夺制海权,或者换个说法海军用什么作为进攻武器

我仔细想了想,估计是我对于战列舰的定义搞不清楚,活着你认为只有呀码头那样的才叫战列舰,一两万吨的炮舰估计不敢称呼为战列舰了
印象中战列舰驱逐舰的划分标准是任务不同吧,驱逐舰当年是驱逐鱼雷艇的好像,护卫舰是反潜的好像,,,
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发表于 2019-2-15 08:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
纽币孖孖霹 发表于 2019-2-15 00:29
嗯,主贴最后一句是这样的:所以,是导弹淘汰了战列舰,而不是航母淘汰了战列舰,航母只是在二战中抢到了 ...

1.战列舰的造价从来都是最顶尖的。
2.主贴的观点是导弹淘汰战列舰,不是航母,于是我说这样不对,战列被淘汰跟导弹没关系,纯粹是航母的原因。你要是觉得我的观点有问题,就论证反驳,不要再给话题引申,那样转进永远没完没了。
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 楼主| 发表于 2019-2-15 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-15 08:06
1.战列舰的造价从来都是最顶尖的。
2.主贴的观点是导弹淘汰战列舰,不是航母,于是我说这样不对,战列被 ...

按照你的格式
1,战列舰的造价。
难道造一艘1万六的无谓舰比一艘同吨位的航母更加昂贵么?
要知道,航母不光是造军舰还有舰载机体系,尤其是小航母,现在的小航母是需要垂直起降飞机的,世界上有几个国家能搞定?这事昂贵不?
吨位大一点,放大到四万顿,比如戴高乐,那就需要弹射器,阻拦索,预警机等,和造一艘战列舰相比贵多了吧
2,按照主贴的设定,没有导弹。
你造航母需要护航舰艇吧,那你防空用什么军舰?没有导弹的话,是不是需要用很多高炮?面对航弹的攻击,你的防空舰需要装甲不?
当然了,航母编队的防空舰不需要摆成战列线
你的护航舰艇不需要承担反舰任务么?反舰的舰艇以火炮为主又有厚厚的装甲,应该叫什么名字?
你看,造的起航母的国家至少需要一种能防空,反舰,反潜,并且有一定装甲的护航舰艇的,反舰能力和防御能力至少要能应对突进到航母身边的敌舰
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发表于 2019-2-15 09:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
纽币孖孖霹 发表于 2019-2-15 09:02
按照你的格式
1,战列舰的造价。
难道造一艘1万六的无谓舰比一艘同吨位的航母更加昂贵么?

我说了,不要转进了,只要论证是导弹淘汰战列舰还是航母淘汰战列舰就好了。
如果要假设,那没导弹的前提下,必须再构造一个没导弹的科学体系,才能再做讨论,那不在本帖范围内。
论坛的人老是这样,转进如风。
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发表于 2019-2-15 09:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有制导武器的话,高空高速的轰炸机就真可以为所欲为了,地面只靠高炮的话威胁几乎为零,唯一能勉强应战的只有大型截击机——想想截击机扛着机炮去追那些几倍音速的大家伙,画面实在是太美……到那时刚刚开战轰炸机就把所有港口和仓库干掉,别说战列舰就是航母都没用了。
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发表于 2019-2-15 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
纽币孖孖霹 发表于 2019-2-15 09:02
按照你的格式
1,战列舰的造价。
难道造一艘1万六的无谓舰比一艘同吨位的航母更加昂贵么?

另外,再确认了一下标题跟内容。作为架空贴,本来只要不违反基本逻辑与事实,只能算是口水想象的帖子,一般我也不参与。但是你这个帖子里最后这段是违反事实的论点,所以我才指出来,我的回帖也只针对这一部分。
简单一点来说,如果真要架空,那么,首先要明确导弹为什么没出现。导弹涉及的科技大的方面可以概括为制导技术,火箭发动机技术,空气动力学,化学燃料。那么如果没出现,就是这几个方面的技术没跟上,那就要再设定这几个技术在什么水平,然后,该技术的相关影响有哪些,会导致那些装备夭折,从而要重新构建一个完整的科学体系与世界观,过于宏大。这也是我不想参与这种架空贴的原因。
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 楼主| 发表于 2019-2-15 09:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-15 09:14
我说了,不要转进了,只要论证是导弹淘汰战列舰还是航母淘汰战列舰就好了。
如果要假设,那没导弹的前提 ...

我回复你的这段话,就是在证明是导弹淘汰了战列舰,如果没有导弹,战列舰会作为航母的护航舰艇继续存在于航母编队中,只不过没有以往那么变态的吨位了。

现实是装备导弹的军舰成了航母的护卫,这是转进么?
还有就是我一直在问你没有航母的国家海军使用什么军舰反舰,你怎么就一直不回答,一直说我转进呢?
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发表于 2019-2-15 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
纽币孖孖霹 发表于 2019-2-15 09:52
我回复你的这段话,就是在证明是导弹淘汰了战列舰,如果没有导弹,战列舰会作为航母的护航舰艇继续存在于 ...

战列舰护航,嗯,你继续,不回了。
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 楼主| 发表于 2019-2-15 10:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-15 09:54
战列舰护航,嗯,你继续,不回了。

突然明白了,我这贴是戳到了某党的高点了,bb可以被航母淘汰,但绝不允许被导弹这种东东淘汰,bb,要么主力要么死,绝对汉子,绝对不能给别的东西护航。
你都说了不再回复了,可一定说话算话呀,不能说了的话当屁放,要不然没完没了了,大过年的,很恶心的。
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发表于 2019-2-15 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-12 13:10
那么,压码头是怎么退出历史舞台的呢?被导弹掀翻的吗?

大和号被11艘航母组成的航母战斗群联合击沉,其中7艘正规舰队航母 大黄蜂、埃塞克斯、邦克山、本宁顿、汉考克、约克城、企业;4艘轻航:巴丹、兰利、圣哈辛托、贝露森林。
参与攻击大和的舰载机一共有386架,其中战斗机180架轰炸机75架鱼雷机131架。而且不是一波投弹,而是往复攻击。
大和一共被击中10枚鱼类和8枚航弹。由于被击中一侧,所以大和快速进水无法扶正舰体,最后在倾覆的过程中主炮弹药库发生剧烈殉爆,把大和号直接炸成两段沉没海底。
11vs1 你要是1v1呢?
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发表于 2019-2-15 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
systemid 发表于 2019-2-15 10:28
大和号被11艘航母组成的航母战斗群联合击沉,其中7艘正规舰队航母 大黄蜂、埃塞克斯、邦克山、本宁顿、汉 ...

二战时,战列舰已经发展了二百多年了,而航母只是个新生儿。当时航母打战列确实费劲,主要是攻击力不太够。但是,战斗主动权一直是掌握在航母手里的,这没疑问吧?任何一个新生事物一出生就能把几百年的成熟体按在地上摩擦都已经都惊艳的了。所以各国都看好航母的发展,因为二者潜力根本不在一个层次上了。后续的发展也证明这个结论了。
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发表于 2019-2-15 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-15 10:36
二战时,战列舰已经发展了二百多年了,而航母只是个新生儿。当时航母打战列确实费劲,主要是攻击力不太够 ...

虽然航母出来的晚但是那也是当时技术的最高体现了。战列舰也是如此。而且飞机的更新换代比战列舰快多了。二战的战列舰基本上都是20年或者30年的技术。到二战结束的时候老女王那样的一战产物还有呢。
而且我们看到的是美国打日本。美国自己放空炮的近炸引信一直是保密级很高的。日本如果用美国的放空技术。损失回小很多。
所以不是新生儿打成年人。而是壮年打老年人。
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发表于 2019-2-15 11:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
systemid 发表于 2019-2-15 10:45
虽然航母出来的晚但是那也是当时技术的最高体现了。战列舰也是如此。而且飞机的更新换代比战列舰快多了。 ...

技术最高没错,但是,他相比战列舰确实是新生的,而你说的老年人正说明战列舰潜力已尽
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发表于 2019-2-15 11:28 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

power1986 发表于 2019-2-14 16:27
你回复我得时候是大和,武藏沉的时候联合舰队也没啥了

你说的是大和没错,我的意思是莱特湾一战时联合舰队最起码看上去还可以,一票战列舰,但路上武藏不是被击沉了吗?大和那会儿连这等阵容都没有了。
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发表于 2019-2-15 11:39 | 显示全部楼层

RE: 如果没有发明导弹,现在海战会是什么样子,虽然历史没有如果

firstwar1 发表于 2019-2-15 11:28
你说的是大和没错,我的意思是莱特湾一战时联合舰队最起码看上去还可以,一票战列舰,但路上武藏不是被击 ...

莱特湾那个时候联合舰队已经是最后的纸面了,看看美帝的纸面,无论航空器还是BB,质量和数量都是压倒性优势,还有CA、CL和DD等巨大的数量差距,更重要的是那个时候的士气完全不对等,第七舰队第77特混舰队的第4大队驱逐舰都敢对轰拥有长门号、金刚号和榛名号栗田舰队.......这跟一战日德兰那种情形完全不一样。可以说太平洋战场,真正势均力敌的海战,勉强只有瓜岛或者珊瑚海了。
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发表于 2019-2-15 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-2-15 11:02
技术最高没错,但是,他相比战列舰确实是新生的,而你说的老年人正说明战列舰潜力已尽

其实上面已经说过了。叫战列舰停止发展的是导弹。而不是飞机的出现。截止到二战结束带近炸音信的防空炮依然是飞机的噩梦。直到导弹的出现战列舰才结束发展呢。
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