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楼主: yu99222
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嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

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发表于 2019-1-20 00:19 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

本帖最后由 浆糊瓶 于 2019-1-20 00:25 编辑
松弛的括约肌 发表于 2019-1-15 16:59
只进不出? 那是你说的 还是有权威的数据,不说鼎盛时候的清朝的 就说晚清时期,西方工业国能拿的出手的 ...


象你说的嘉庆时期,清朝对外贸易额已经开始下降,因为作为主要的出口商品,陶瓷19世纪初英国已经开始工业化生产,丝绸欧洲需要的只是原材料生丝,面料的加工制作都在意大利法国,只有茶叶到19世纪下半叶才在印度大规模种植。

英国代表团两次来华,谈的其实要清朝多开放几个对外港口,降税,能自由和中国人接触,因为不和普通中国人接触就不会知道需求,因为皇族老爷们肯定是对大规模工业化生产出来的产品看不上眼的。

不是说西方没有拿得出手的商品,是因为清朝作为一个专制政权下小农经济为主的农业国家,开放根本经不起工业化生产的商品冲击,而自给自足的经济模式足够使统治阶级过的非常滋润,于是闭关锁国成了保守的专制皇权很容易的选择。

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 楼主| 发表于 2019-1-20 15:04 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

sn1733819356 发表于 2019-1-19 23:51
嘉庆即位后仍就推行闭关锁国和重农抑商政策,导致大清国落后世界潮流,留下千古遗恨。

嘉庆确实是最后的机会,可惜了。历史没有如果,只能以史为鉴了。
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发表于 2019-1-20 22:27 | 显示全部楼层
  俄罗斯有个卡累利阿芬兰共和国,芬兰有没有意见?有也没用。拳头大就是道理,马其顿如果不是想加入欧盟和北约,
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发表于 2019-1-21 16:12 | 显示全部楼层
海外网1月21日电当地时间20日,因不满希腊政府与马其顿达成的更改国名的协议,雅典6万名抗议者与防暴警察发生冲突,造成多人受伤。

英国《每日邮报》报道称,据警方估计,示威人数达到6万人,他们手拿棍棒,还使用了燃烧弹和烟雾弹。示威活动的组织者则表示,当天至少有10万人抵达现场参加了示威活动。期间,约30名蒙面青年试图闯进议会大楼,防暴警察使用催泪瓦斯对示威者进行驱赶。

警方表示,示威活动目前已造成至少25名警察受伤,7人被捕,2名抗议者因呼吸困难而被送进医院。

法新社记者称,一些蒙面抗议者还在现场袭击了记者,砸碎了摄影师的设备。根据当地政府的说法,抗议是由极端分子成员发起的,那些人冲进议会大楼,他们用木头和棍棒袭击了警察,造成多名警察受伤。

对于许多希腊人来说,“马其顿”这个名字非常敏感,因为希腊也有一个同名的省份叫做马其顿。希腊人认为,邻国使用“马其顿”这个名称是对古希腊遗产的篡夺,也是觊觎希腊领土的表现。

马其顿与希腊之间就马其顿国名问题的僵局持续长达20多年。经过多次谈判,马其顿与希腊于2018年6月达成协议,马其顿将更名为“北马其顿共和国”。但希腊人的怒火并没有就此平息,他们认为,希腊总理亚历克西斯·齐普拉斯(Alexis Tsipras)在制定这项协议时做出了“太多的让步”。

1月13日,希腊国防部长坎梅诺斯由于对马其顿更改国名协议持反对意见而辞职,由他领导的独立希腊人党退出执政联盟,使执政联盟失去议会多数席位。希腊总理亚历克西斯·齐普拉斯随即要求议会对他领导的政府举行信任投票。有分析称,如果齐普拉斯政府挺不过信任投票,希腊将提前举行议会选举。最终,希腊议会于当地时间16日以151票支持,通过对齐普拉斯政府的信任投票。

据悉,希腊议会将于本周就是否批准马其顿更名协议进行表决。
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发表于 2019-1-22 00:56 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

xrx19891102 发表于 2019-1-14 15:45
越南就是小中华,可惜因为地形因素,没有扩张起来,不然好歹能在今天的泰国、柬埔寨辐射下中华文明

越南还没扩张啊?它是从红河三角洲那么点地方发展起来的。
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发表于 2019-1-22 10:06 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

翱翔精灵8888 发表于 2019-1-22 00:56
越南还没扩张啊?它是从红河三角洲那么点地方发展起来的。

只到清代,才拿下湄公河三角州,很慢了。老挝和柬埔寨因为山挡着,在古代一直拿不下
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发表于 2019-1-22 20:15 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

松弛的括约肌 发表于 2019-1-15 15:15
清朝一点都不闭关锁国, 清朝鼎盛时期期考茶叶,布匹,瓷器,横扫全球贸易,因为茶叶贸易引发的波士顿倾 ...

闭关锁国,是指开放少数交易地点和外国人交易,其它地方一概不许,所以鸦片战争就是要中国开放贸易港口
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发表于 2019-1-22 20:20 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

su27uuuk 发表于 2019-1-18 19:33
破产农民心里恨谁你要有个数,中国不像西方还有基督教能麻醉百姓缓和矛盾

基督教?后期农民起义也不少,关键是西方有泄压阀,有海外殖民地,有生计谁去造反,在满清吸取明朝灭亡的教训,对赈灾很重视,对赈灾出力多富人多用帽子奖赏,乾隆年间商人在东南亚购买粮食销往广东还受到嘉奖
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发表于 2019-1-22 21:32 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

kanhai1978 发表于 2019-1-22 20:20
基督教?后期农民起义也不少,关键是西方有泄压阀,有海外殖民地,有生计谁去造反,在满清吸取明朝灭亡的 ...

西方在蒸汽革命进入高潮时代殖民地的泄压阀作用有限,因为本国的工厂也缺劳动力,前方打仗缺兵员(拿破轮战争)哪会允许劳动力随便外流(凡是能到殖民地或美国的人大都是有门路,换言之穷鬼想走还走不了)。清朝虽然重视救灾,但在封建小农经济的生产力以及腐败的官场环境下能力是极度萎缩的,就算没帝国主义入侵清朝崩溃也就是五六十年的事。
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发表于 2019-1-22 22:22 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

su27uuuk 发表于 2019-1-22 21:32
西方在蒸汽革命进入高潮时代殖民地的泄压阀作用有限,因为本国的工厂也缺劳动力,前方打仗缺兵员(拿破轮 ...

羊吃人时代,劳动力严重过剩,大量人口被迫去北美,德意志诸侯国,人口过剩(生产力低下,土地产出养不活太多人口)农民起义不断,不起义就当佣兵,德国佣兵欧洲出名,美国是德国主要移民国。
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发表于 2019-1-22 22:22 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

kanhai1978 发表于 2019-1-22 20:15
闭关锁国,是指开放少数交易地点和外国人交易,其它地方一概不许,所以鸦片战争就是要中国开放贸易港口

一个正常国家对对外贸易管控和监管不是很正常吗? 这跟闭关锁国有什么关系,
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发表于 2019-1-22 22:45 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

kanhai1978 发表于 2019-1-22 22:22
羊吃人时代,劳动力严重过剩,大量人口被迫去北美,德意志诸侯国,人口过剩(生产力低下,土地产出养不活 ...

羊吃人时代泄压阀作用巨大这是不容置疑的,而且那时候的殖民活动还积攒了工业革命的启动资本。
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发表于 2019-1-22 22:46 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

松弛的括约肌 发表于 2019-1-22 22:22
一个正常国家对对外贸易管控和监管不是很正常吗? 这跟闭关锁国有什么关系,

其他国家搞贸易管控目的之一是为了发展本国经济,清朝除了混吃等死还是混吃等死
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发表于 2019-1-22 22:49 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

松弛的括约肌 发表于 2019-1-22 22:22
一个正常国家对对外贸易管控和监管不是很正常吗? 这跟闭关锁国有什么关系,

就那么几个口岸,对于商业来说,靠近消费者和生产者成本最低,清延续的是明朝的做法,长江经济带是中国最富有的地区,可惜关门,英国通过2次鸦片战争才把长江的门户大开,为英国商品和资本进入中国内陆。
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发表于 2019-3-14 17:16 | 显示全部楼层
其实关于清朝是否闭关锁国的问题,现在学术界也是有很大争议的。因为从史实来看,清朝对外贸易的规模是远超之前任何朝代的,对于本国商民出海贸易的限制也逐步减少,有的限制,比如商民出海居留时间最后基本都废除了,这直接导致了清代中叶南洋华人世界的急剧发展。还有像出海商船携带武器的限制,也是逐步放松的,到了嘉庆时代已经允许商船可以携带火炮两门,火枪十支,以及刀矛弓箭若干。清朝对于外国来华商人的税收也很轻,基本不存在贸易壁垒的问题,对比同时期欧洲各国普遍实行的对外贸易政策,清朝算对外国商人很友善的了,英国人自己都承认,世界上没有比广州做生意更方便的地方了。尤其值得一提的是,清朝的对外贸易基本都是由民间进行的,清政府并没有官方机构去控制甚至垄断对外贸易,只是通过海关对海外贸易进行管理和征税。

从当时的情况看,欧洲商人普遍选择广州作为其交易港口也是有客观原因的。一方面,广州较之厦门、宁波和上海,距离欧洲最近,另一方面,广州背靠珠三角的富庶腹地,又有极其便利的水路运输条件,欧洲货物运到广州后可以迅速运输出去。另外,广州又毗邻澳门,方便欧洲商人居住和囤货。这些优越的条件使得广州成为欧洲商人来华交易的首选。这其中,大部分的欧洲国家都能安于现状,满足于在广州交易。只有英国,凭借其国力强大,不满足于在广州一地交易,谋求在中国开拓出更大的市场,所以在18世纪中叶,英国商船直接驶入宁波港进行交易。应该说,当地清朝官员并不反对这种行为,相反,出于对经济利益的谋求,他们对于英国商船的到来很欢迎。但是,英国人的想法并不止于此,他们窥伺宁波外海的舟山群岛,企图把舟山群岛变成第二个澳门,这就引起了乾隆帝的警觉。乾隆帝对于欧洲商人并非一味排斥,唯独对于恃强横行、挑战大清王朝权威的英国商人非常反感。他更担心如果任由英国商船驶往宁波,舟山群岛有可能变成第二个澳门。所以,在发生了洪仁辉事件之后,乾隆帝于乾隆二十二年(1757年)下达命令,要求今后欧洲商船(其实主要是针对英国商船)只准在广州交易,其他港口严禁他们驶入。这就是后来被史学家称为“闭关锁国标志”的“一口通商令”,这也被很多人后来错误地理解为清政府只开放广州一个通商口岸。实际上在1757年之后,宁波、厦门和上海等港口是依然对东洋、南洋各国商船开放的,只是不允许欧洲商船驶入。后来1793年马嘎尔尼使团访华,从现在的研究表明,乾隆帝实际上是非常警惕的。他并不像很多人认为的那样,以天朝上国自居,以为对方是蛮夷小国来朝贡的,而是认为这可能是英国对华开战的信号。所以在马嘎尔尼使团一离开北京之后,他就秘密下令闽浙总督和两广总督加强海防,防备英国可能的挑衅。我们现在甚至可以认为,马嘎尔尼使团失败的根本原因,可能并不是乾隆帝的妄自尊大,而是乾隆帝多年来对英国的反感和警惕使然。乾隆去世以后,嘉庆帝也很快就感受到了英国的压力。1808年,拿破仑进军伊比利亚半岛,吞并了葡萄牙和西班牙,英国趁此机会,出动舰队围困澳门,企图取葡萄牙而代之,将澳门占为己有,这就引发了清朝与英国的第一次正面冲突。嘉庆帝下令清军断绝英国舰队的补给,对英国舰队施加压力,甚至以开战相威胁,最终迫使英国舰队撤离澳门。英国的这次军事行动,已经直接威胁到了清王朝的南大门,这自然让嘉庆帝对英国的反感和警惕更为加深。所以1816年阿美士德使团访华当然也就不存在任何成功的可能。过去史学界都是从所谓礼仪之争的角度去研究马嘎尔尼和阿美士德两个英国使团访华失败的原因,基本上是归结为清王朝妄自尊大,不肯平等对待英国,责任全在清朝身上。但是现在看,清朝对英国的恶感和警惕恐怕才是这两个使团失败的根本原因。在英国已经表现出咄咄逼人的态势、窥伺中国沿海岛屿、甚至把舰队都开到了中国大门口的情况下,要求清帝心平气和地接受英国使团提出的要求,我想这恐怕也是强人所难了。

所以研究历史问题,我认为还是不能脱离具体的历史背景和客观事实,不能先入为主,一味主观论定。
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发表于 2019-3-15 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
天子之剑 发表于 2019-1-14 23:21
河内都是中国的地名
这个地名中国上个世纪才废弃的

古代称黄河以北为河内。河内应该是战国时代魏国就设立了郡县(河内郡),在今河南地区
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发表于 2019-3-15 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-1-14 15:45
越南就是小中华,可惜因为地形因素,没有扩张起来,不然好歹能在今天的泰国、柬埔寨辐射下中华文明

天真,根本就是一个心腹之地的威胁
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发表于 2019-3-15 16:09 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

千里嘉禾1103 发表于 2019-3-15 16:02
天真,根本就是一个心腹之地的威胁

越南几时成心腹之地的威胁了?
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发表于 2019-3-15 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-3-15 16:09
越南几时成心腹之地的威胁了?

如果找你所说整合东南半岛,你看看他威胁不威胁
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发表于 2019-3-15 16:18 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

千里嘉禾1103 发表于 2019-3-15 16:12
如果找你所说整合东南半岛,你看看他威胁不威胁

限于地形因素,越南根本没机会整合中南半岛,所以这是个伪命题
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发表于 2019-3-15 16:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-3-15 16:18
限于地形因素,越南根本没机会整合中南半岛,所以这是个伪命题

正话是你说,反话还是你说
有意思吗
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发表于 2019-3-15 16:23 | 显示全部楼层

RE: 嘉庆帝的远见!---由马其顿正式改名“北马其顿”感想

千里嘉禾1103 发表于 2019-3-15 16:21
正话是你说,反话还是你说
有意思吗

我那本来就是调侃
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发表于 2019-3-15 17:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
松弛的括约肌 发表于 2019-1-14 23:13
嘉庆的时候正值工业革命,大清朝有能力 有必要 有机会进行工业革命,但是鬼知道这家伙怎么想,

一个外族政权你想它会改革?你是不是想多了?
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