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楼主: 海之神
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昨天看韩国的电影《南汉山城》,原来在皇太极的时候,清朝完全可以灭亡朝鲜

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发表于 2019-1-14 15:52 | 显示全部楼层
历朝历代几乎没谁真正认真考虑过占领朝鲜,朝鲜那地方自古贫瘠荒凉,除了出产少量白银外,几乎任何自然资源都贫乏。蒙古鞑子也是迫使朝鲜称臣而没有征服。后来鞑子东侵日本的时候,先派军队驻扎朝鲜境内,后来发现这军队竟然没法自给自足,连粮食都不够吃。
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发表于 2019-1-14 15:55 | 显示全部楼层

RE: 昨天看韩国的电影《南汉山城》,原来在皇太极的时候,清朝完全可以灭亡朝鲜

秦锋汉骑 发表于 2019-1-12 22:29
哦,那就下来看看。这部电影主题是什么,韩国版的《兵临绝境》吗?难得没有拍成大败清兵,射伤皇太极,追至 ...

恰恰相反……被砍瓜切菜,隔着屏幕都觉得疼
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发表于 2019-1-14 16:29 | 显示全部楼层

RE: 昨天看韩国的电影《南汉山城》,原来在皇太极的时候,清朝完全可以灭亡朝鲜

Kazumi 发表于 2019-1-14 15:52
历朝历代几乎没谁真正认真考虑过占领朝鲜,朝鲜那地方自古贫瘠荒凉,除了出产少量白银外,几乎任何自然资源 ...

肯定不是富饶之地,但也不至于贫瘠荒凉,特别是荒凉。比较下16世纪大明和朝鲜人口。
倭乱前的朝鲜半岛人口,1519~1543年口375万~416万,平均约口400万。而同期明朝口约6300万。口的统计口径都是12以上有税赋义务的人,同时期朝鲜没有赋税义务的奴婢人口达整个人口的30~40%,再加上同样赋税义务的贵族(两班),朝鲜实际口数(不含漏报)大约在600万。
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 楼主| 发表于 2019-1-15 00:44 | 显示全部楼层

RE: 昨天看韩国的电影《南汉山城》,原来在皇太极的时候,清朝完全可以灭亡朝鲜

Kazumi 发表于 2019-1-14 15:52
历朝历代几乎没谁真正认真考虑过占领朝鲜,朝鲜那地方自古贫瘠荒凉,除了出产少量白银外,几乎任何自然资源 ...

古时候对于中原王朝来说,朝鲜不是交通要道,没法通往气候温暖的地方。

明末小冰期,想想看那时候何尝不是凌冬将至,满族人就是试图突破长城的野蛮人,最终他们还是得逞了。
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发表于 2019-1-15 09:50 | 显示全部楼层
历史上我国在朝鲜作战,都吃了气候和后勤的亏。
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发表于 2019-1-17 19:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
仅就标题说,夸大了。当时的后金有能力消灭朝鲜的政权,却不能全面占领朝鲜,那里资源产出都不丰富,投入产出比太低,而且会失去对自己真正目标:明朝 的进攻能力,所以皇太极的选择是正确的。至于朝鲜,要放在1636年那个背景下来说,古代信息传递速度本来就慢,而且1636年的明朝表面上看起依然强大:那时候农民军被打得溃不成军,鸡飞狗跳;满清也只是割据东北蛮荒之地的地方政权而已,朝鲜君臣自然会争论投降与否的问题,谁也没想8年后明朝崩溃了,就像1983年时没人敢肯定8年后苏联会解体一样。
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发表于 2019-3-14 17:20 | 显示全部楼层

RE: 昨天看韩国的电影《南汉山城》,原来在皇太极的时候,清朝完全可以灭亡朝鲜

不开后宫魔理沙 发表于 2019-1-12 18:51
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

你这是记错了吧?费扬古早就死了,被朝鲜火枪手打死的是努尔哈赤的额驸扬古利。
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发表于 2019-3-14 18:10 | 显示全部楼层
怎么老是有人认为清朝是摘了李自成的桃子呢?要我说,如果光看1644年这一年,可能是清朝摘了李自成的桃子,可要是把时间放长到整个明末,我们就可以明显地看出,实际上是李自成摘了清朝的桃子才对。

为什么这么说呢?首先,明末农民大起义是天启七年(1627年)拉开序幕的,大规模的民变要到崇祯二年(1629年)之后才出现,李自成投入农民军都到了崇祯三年(1630年)了。而后金早在万历四十六年(1618年)就已经发动了对明的战争。从1618年到1627年,这近十年间,明军只依靠守坚城、用大炮的防御战术取得了两次防御胜利,其余的大规模战役——包括萨尔浒之战、开铁之战、辽沈之战、广宁之战,明军全败,丧师数十万,辽东全部丢光,可以说大规模会战中几乎没有和八旗军抗衡的能力。而这期间明朝并没有发生大规模民变,国家内部总体还是稳定的,但依然被后金打得落后流水,屡战屡败。袁崇焕在辽西的两次防御战胜利,只是暂时顶住了后金的攻势,稳定了山海关的外围防线,但是并不能从根本上改变明朝在辽东战场上的颓势。相反,由于后金的强大军事压力,迫使明朝从万历四十六年开始大规模加征辽饷,使本已生活极度困苦的明朝百姓更加雪上加霜,加征辽饷也成为了后来明末大规模民变的重要催化剂。

袁崇焕主持宁锦防线,虽然暂时顶住了后金的攻势,但是也耗费了明朝巨大的财力物力。而且从1629年“乙巳之变”开始,后金方面已经找到了绕过宁锦防线的途径,此后十余年间,后金和清五次绕过宁锦防线,突入长城,大举攻掠华北地区,最远一直打到江苏北部边界,完全如入无人之境,明军根本无法对抗。而在辽西方向,从1630年大凌河之战明军惨败之后,明朝原定的堡垒推进、步步为营收复失地的战略也宣告破产,从此再没有主动进取的行动。原本起牵制作用的东江镇也不断内讧分裂叛逃,最后走向瓦解。孔有德发动的登州兵变,又把明朝依托登莱的战略部署完全打乱,最后还让皇太极获得了强大的炮兵部队。可以说到1637年皇太极彻底消灭东江镇之后,整个明清战争的主动权已牢牢掌握在清朝手中了,皇太极已可以完全按照其战略部署来布置对明朝的决战了。

反观关内战场,从1627年陕北民变拉开序幕,此后十年间,农民军在军事力量上远远逊于明军,所以一直处于流动作战的状态,并不敢与明军主力——尤其是战斗力较强的明朝边军主力进行会战。只在1635年的真宁之战中,依靠数量绝对优势伏击了曹文诏的3000西北边军,迫使曹文诏自杀,算是较大规模的会战。1636年突袭凤阳之战,其实也是找了明朝的漏洞捡了个漏而已。之后两年,明朝投入大量野战军开始痛剿农民军,高迎祥被捕杀,张献忠、罗汝才被迫投降,革左五营也被挤压到大别山区。李自成在1638年被洪承畴和孙传庭痛歼,损失惨重,只剩十八骑退入商洛山区。恰巧在此时清军第三次入塞,崇祯急调洪承畴大军入卫京师,这才让李自成逃过兵败被杀的厄运。此后两年,李自成一直蛰伏在商洛山区,被明军围困进剿,日子极其难过。一直到1640年冬才挺进河南的时候,李部也才两千多人。从1640年冬到1642年秋,这两年是李自成力量迅猛发展的时期。值得注意的是,这段时间,恰恰正是清朝发动松锦决战的时期。清军从1640年春开始围困锦州,到1642年春相继占领松山、锦州,将明朝十三万援锦大军全部打垮,击毙明军五万余人,生擒蓟辽总督洪承畴、收降祖大寿、俘杀曹变蛟,取得全面胜利。宁锦防线土崩瓦解,明朝在关外只剩下宁远一座孤城,清军入关已是时间问题。这一场大决战,明朝方面几乎拿出了其全部的精锐野战军,崇祯几乎掏空了国库,可以说是孤注一掷,把整个明朝的最后家当都押了上去,最后却输了个一干二净。这也就导致了李自成在河南迅速发展、攻州夺府的时候,明朝已完全没有了精锐的野战军可与之一战。同李自成交战的都是战斗力较差的明军部队,连左良玉这种二流军队都成了绝对主力。而且由于明朝已为援锦大军掏空了家底,导致内地明军欠饷严重,战斗力更为低下,这才导致了李自成在河南的所向无敌。1643年,清军第五次入塞,对华北地区再次进行了扫荡。到此为止,明朝在华北的军事力量已经被摧毁殆尽了,人力物力财力也基本枯竭。所以当1644年春李自成东征的时候,太原、宣大、昌镇这些曾经的军事重镇早就没有了抵抗能力,大顺军也才能摧枯拉朽,迅速攻入北京。又由于清军的存在,极大地影响了崇祯对于是否调动吴三桂军入卫京师的决策,犹豫之间错过了时机,最终让大顺军攻破了北京。假如没有清军的强大军事压力,吴三桂完全可以迅速入卫京师,李自成能否攻下北京还很难说。

可以说,如果没有清朝基本消灭了明朝的精锐力量,又极大削弱了明朝在华北的防御力量,李自成想如此顺利地进入北京城基本是不可能的,甚至如果没有清军入塞的影响,李自成能不能活着走出商洛山都成问题。所以,光拿1644年春夏之交的事来说清朝摘了李自成的桃子,说什么没有李自成清朝进不了关,我认为是片面而不符合事实的。
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发表于 2019-3-14 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
圣骑士2018 发表于 2019-1-12 18:43
皇太极天天用大炮轰小山城的,朝鲜也用大炮对轰,只是电影没交代清楚。各地勤王军也到了汉城附近,只是停滞 ...

话说为啥袁崇焕不出击呢?
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发表于 2019-3-14 18:59 | 显示全部楼层

RE: 昨天看韩国的电影《南汉山城》,原来在皇太极的时候,清朝完全可以灭亡朝鲜

天刑 发表于 2019-3-14 18:31
话说为啥袁崇焕不出击呢?

在前线待了那么久,对明军的野战水平一清二楚
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发表于 2019-3-14 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
jianbing3hao 发表于 2019-1-12 18:07
欧陆风云4里,早在李自成进京前,朝鲜就算满洲的附属国了

历史上本来就是这样啊,有什么不对吗?
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