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楼主: superak74
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萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

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发表于 2018-10-29 10:13 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

狐狸大仙 发表于 2018-10-25 17:29
第一,明军没有23万人,只有最多10万。

第二,赫图阿拉距离辽阳抚顺很近。就算真有23万人,后勤补给也 ...

古代全世界战争就没有容易的补寄
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发表于 2018-10-29 10:49 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-10-29 09:44
所以,你认为戚继光那么些年白干了,就特么没给明军留下点家底?这不正说明了当时的明军精锐的装备是不 ...

合着你全靠脑补是吧,这图是看不见咯?青年历史发明家?
明军装备腐朽情况.jpg
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发表于 2018-10-29 10:51 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-10-29 09:42
那老奴之后一年多疯狂在山里捉生,一定是后金粮食太多怕烂了,多捉点人丁出来怕浪费?

大战之后需要休整,这是常识。哦,休整了就意味着部队伤亡惨重那三大战役后的解放军休整过,肯定被国军打得伤亡惨重你的逻辑好6
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发表于 2018-10-30 11:45 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

本帖最后由 gogo999 于 2018-10-30 11:54 编辑
德莱厄斯 发表于 2018-10-29 10:51
大战之后需要休整,这是常识。哦,休整了就意味着部队伤亡惨重那三大战役后的解放军休整过,肯 ...


你怕不是不知道什么叫捉生吧?自己查查再来发表意见成不成?你要举个例子的话,就果党当年打了败仗疯狂到处拉壮丁差不多少。哦,拉壮丁都不如,这丁口得到山里原原始部落去拉,给点小钱小玩意引诱,不成就杀你全族老弱妇孺再把你拉出来当奴隶。自己家的壮丁早就拉不出来了。虽然这些部族明朝统称生女真,但是跟建州女真不论是血统,还是源流甚至于语言都是不通的好么?
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发表于 2018-10-30 11:48 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

德莱厄斯 发表于 2018-10-29 10:49
合着你全靠脑补是吧,这图是看不见咯?青年历史发明家?

你就会反复贴这一段了?我反复也解释了很多次,还是多个角度。从朝臣的推卸责任到逃生的明军只会对充当前锋的后金重甲精锐印象深刻的人的本能记忆再到辽东明军正在使用的与仓库中装备的区别多角度分析过了,再到后来者分析是相当然因素。你是一点都没看进去是吧?反正就是这么一段,包打全场,你说的理由 反正就是有这么一段是吧?发明历史的一直是你自己啊,骚年。
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发表于 2018-10-30 22:10 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-10-30 11:48
你就会反复贴这一段了?我反复也解释了很多次,还是多个角度。从朝臣的推卸责任到逃生的明军只会对充当前 ...

你多个角度解释了啥?历史记载的很清楚:当事人认为其所使用的盔甲质量不行,无法上战场。如下马地斗,能舍命顶当,需要盔甲,今我之盔甲,外面新表可观,内里铁叶,一片数个眼,锈烂惟存铁形,还是好的,其空落如筛子一般,敌射可透,刀砍可破,是盔甲也不如他。

继出所获倭夷盔甲枪刀、铳具之属,诸将皆观之皆吐舌曰:“一向只说倭贼易杀,如此观之,骁当在今敌之上,今只势耳,若论军器,十不当一。

为照各路守墩军人、 共八千五百二十九名、今缺盔者至六千六百八十名缺甲者七千二百二十二名、缺腰刀者三千六百 一十八名是数千人者。皆赤身空手之人也。

是役也,计斩杀敌众五万三千七百八十三,获马七千四百四十匹,甲胄九千三百四十六件。

试问明军装备之烂是万历崇祯年代才有的么?明中期以后朝政日益腐败,军队连盔甲都凑不齐,有盔甲的还质量不好。知道啥叫积重难返?啥叫冰山一角?

奴贼盔甲面具。极是精坚。所用长枪飞枪透甲箭。极是锋利。今欲制其利兵。必用通身纯铁精甲。甲之铁精则自轻矣又须轻便。欲制其坚甲。必用如式鸟铳。更加奇巧。此二物每人一具。断不可少。其甲衣甲裳头盔面具护项护肩掩心臂手鞓带等。皆须熟建铁□斤折一。并毛毡布衬煤炭工食。欲求精好。
要是大明自己的盔甲质量优秀何必去夸后金的呢?
天天吹明,恐怕你是不知道萨尔浒的明军战斗力恐怕连朱元璋时期都不如吧。
明军装备腐朽情况.jpg
明军盔甲装备情况.jpg
徐光启对明甲质量的评价.jpg
清军战术.jpg
清军战术-1.jpg
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发表于 2018-10-31 11:06 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

德莱厄斯 发表于 2018-10-30 22:10
你多个角度解释了啥?历史记载的很清楚:当事人认为其所使用的盔甲质量不行,无法上战场。如下马地斗,能 ...

你后面的一段还不是前面一段的现代版?你就只会拿这一段当救命稻草了?讲的大多是萨尔浒之战后以战后的情况反推战时。实际上是,因为明军后勤军工烂掉了。导致萨尔浒之后明军根本恢复不到战前的装备水准。把库存的装备拿出来发现根本不能用,才有了这类说法。然后,朱元璋时代的明军吊打八旗巅峰都没有问题,你以为朱元璋时代的明军很渣不成?徐光启啥时候亲历萨尔浒之战了?
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发表于 2018-10-31 20:29 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-10-31 11:06
你后面的一段还不是前面一段的现代版?你就只会拿这一段当救命稻草了?讲的大多是萨尔浒之战后以战后的情 ...

呵呵,材料都是萨尔浒之战后的?看来你不但逻辑不行眼神也不太好啊。
材料2说:若论军器,十不当一指的是谁呀?
材料3和4说明军盔甲配不齐到你嘴里变成了明军盔甲质量好的明证了?
从开始到现在你连萨尔浒明军盔甲质量良好的证据都没有,好意思说我?
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发表于 2018-11-2 10:23 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

德莱厄斯 发表于 2018-10-29 10:49
合着你全靠脑补是吧,这图是看不见咯?青年历史发明家?

这个不是戚继光写的么,他到任后有进行改善啊
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发表于 2018-11-2 19:50 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

本帖最后由 德莱厄斯 于 2018-11-2 19:54 编辑
HUANG1979 发表于 2018-11-2 10:23
这个不是戚继光写的么,他到任后有进行改善啊


材料4可是徐光启说的,老戚所在的时候是有所改善,可惜最后人亡政息。他和张居正一样都是锐意进取的改革派,但抵挡不了腐朽落后的官僚体系,最终依旧是个悲剧
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发表于 2018-11-3 08:23 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-10-30 11:45
你怕不是不知道什么叫捉生吧?自己查查再来发表意见成不成?你要举个例子的话,就果党当年打了败仗疯狂 ...

由防御转向进攻不需要补充兵力?
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发表于 2018-11-5 08:43 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

本帖最后由 gogo999 于 2018-11-5 08:50 编辑
德莱厄斯 发表于 2018-11-2 19:50
材料4可是徐光启说的,老戚所在的时候是有所改善,可惜最后人亡政息。他和张居正一样都是锐意进取的改 ...


徐光启主持登莱火器编练的时候已经是萨尔浒之后多少年了?同时,老徐也没在萨尔浒前后在辽东任职。最后徐光启这个忠于耶和华而不忠于大明中华的耶教圣人的话你也不分析一下就全盘照收?
我都跟你讲过了,明军后勤烂了。戚继光那十来年,让明军积累了相当的一批装备。但戚去后,明军后勤迅速回归原状。但是,兵器盔甲在那个时代并是易损品,前线明军手中跟库中有相当一批相当出色的装备。但经过援朝之后库中的库存实际上消耗的差不多了,也就是说萨尔浒明军手中是戚继光留下的最后精良装备。本来作为像明这样的大国,最强的不是装备,而是恢复能力。像唐代安西怛罗斯大败后,安西主力已经丧失,但不过一年,安西军力已经恢复,开始出击了。这就是一个大国的国力的体现。到了明代这个时候,因为后勤整个烂了,一旦明军手中这批装备损失掉,明军再能得到的就是这些材料中提到的垃圾了。这就是明军萨尔浒之败后一直不能恢复元气的根本原因。
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发表于 2018-11-5 10:31 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

围观来了 发表于 2018-10-27 10:03
一条条说吧:1,临阵脱逃,使友军和主将失陷。

第不知五十年前将官阵亡之时,同阵偷走者如今还在否? ...

看了这个,一切都清楚了,明军战败最真实的原因其实就是两个字:腐败,因腐败而吃空饷;因腐败而治军不严;因腐败而军备松弛;因腐败而外行当道。这样的军队看似人数不少,实质就是一群乌合,除了空耗粮饷,战时实在难顶用,当年几十倭寇就能横行数县,杀伤我军民数千,其实就是萨尔浒之战的预演,可惜还是因为腐败,朝廷重臣都忙于争权夺利,没有人真正关心军务,虽有戚继光这样的栋梁,但得不到重用,注定只能昙花一现,起不到力挽狂澜的作用,萨尔浒时期的明军实际上就是1946年的国军,空有规模和先进装备,但骨子里就是一堆糟糠,即使有少数能战的部队,但往往也随一触即溃的乌合冲击一块殉葬了。
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发表于 2018-11-5 11:55 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-11-5 08:43
徐光启主持登莱火器编练的时候已经是萨尔浒之后多少年了?同时,老徐也没在萨尔浒前后在辽东任职。最后 ...

那就麻烦你拿出材料来证明你的观点
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发表于 2018-11-5 12:05 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

本帖最后由 gogo999 于 2018-11-5 12:06 编辑
德莱厄斯 发表于 2018-10-30 22:10
你多个角度解释了啥?历史记载的很清楚:当事人认为其所使用的盔甲质量不行,无法上战场。如下马地斗,能 ...


又把南方卫所军的军备拉出来挡枪了吗?然后又把萨尔浒之后的说法反复来回的说。我都反复说了萨尔浒前后是不同的,你这里就是反复以之后来反证之前,真真不是讨论的态度,而是为反而反了
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发表于 2018-11-5 12:09 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

德莱厄斯 发表于 2018-11-5 11:55
那就麻烦你拿出材料来证明你的观点

徐光启是在萨尔浒之战后才上疏请求火器编练的,这种事实你居然还不知道?
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发表于 2018-11-5 12:23 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-11-5 12:09
徐光启是在萨尔浒之战后才上疏请求火器编练的,这种事实你居然还不知道?

这哪跟哪?老徐上书能证明萨尔浒之战明军装备良好?你的逻辑很清奇啊。拿不出材料没关系,这里没人逼你信
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发表于 2018-11-7 17:01 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

德莱厄斯 发表于 2018-11-5 12:23
这哪跟哪?老徐上书能证明萨尔浒之战明军装备良好?你的逻辑很清奇啊。拿不出材料没关系,这里没人逼你信

老徐上书加上老徐之前经历都很明白的表明了在这之前老徐没有在辽东为官领军的经历。甚至于其之前从未直接接触过军事啊,你的思维能不能别这么自我跳跃呢?
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发表于 2018-11-7 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2018-11-9 09:23 编辑
德莱厄斯 发表于 2018-11-5 12:23
这哪跟哪?老徐上书能证明萨尔浒之战明军装备良好?你的逻辑很清奇啊。拿不出材料没关系,这里没人逼你信


杜松矢集其首,潘宗颜矢中其背。是总镇监督,尚无精良之甲冑。

《敷陈末议以殄凶酋疏》

这说的是萨尔浒之战之前的明军就已经装备极差了
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发表于 2018-11-7 23:06 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-11-7 17:01
老徐上书加上老徐之前经历都很明白的表明了在这之前老徐没有在辽东为官领军的经历。甚至于其之前从未直接 ...

杜松矢集其首,潘宗颜矢中其背。是总镇监督,尚无精良之甲冑。

《敷陈末议以殄凶酋疏》
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发表于 2018-11-8 08:15 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

本帖最后由 gogo999 于 2018-11-8 08:21 编辑
德莱厄斯 发表于 2018-11-7 23:06
杜松矢集其首,潘宗颜矢中其背。是总镇监督,尚无精良之甲冑。

《敷陈末议以殄凶酋疏》


若真是甲不佳,何必矢集?一箭就完事了啊。这正是我所说的士大夫甩锅,明明是一个用人与战略战术的问题硬是洗成装备问题,这样本应负主要责任的它们就没责任了。再说再精良的甲在一定距离上被强弓硬弩集火一样要被射透。杜松自己在夜色中挑灯当靶子,所以自己与麾下将领大多被集火射死。满清甚至于关外民族一直就有专门用强弓硬弩狙杀敌军将领的传统啊。后面张献忠也是因为观察敌阵的时候太过靠近被狙杀的。杜松之前可是在五倍兵力围攻下打得有声有色,大有来一把辽东版碧蹄馆的意思好么
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发表于 2018-11-8 15:55 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

德莱厄斯 发表于 2018-10-30 22:10
你多个角度解释了啥?历史记载的很清楚:当事人认为其所使用的盔甲质量不行,无法上战场。如下马地斗,能 ...

朱元璋时期的开国明军当然比万历年强多了

武功建国的朝代,哪个不是初年锐不可当,晚年落花流水
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发表于 2018-11-8 20:39 | 显示全部楼层

RE: 萨尔浒大战明军应怎么打才能赢?

gogo999 发表于 2018-11-8 08:15
若真是甲不佳,何必矢集?一箭就完事了啊。这正是我所说的士大夫甩锅,明明是一个用人与战略战术的问题 ...

谁告诉你不穿甲就能一箭射死?合着你现在开始脑补杜松打仗的时候不穿盔甲了?尚无精良之甲冑是明朝人得出的结论,想推翻可以啊,光靠你两张嘴皮子有什么用?
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发表于 2018-11-8 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
龙族精神 发表于 2018-8-16 05:32
说的明军好像不能烧杀抢掠一样!战斗力不行,谁抢谁还不一定。

那为什么满人军队从来不担心后勤补给?
明朝光在辽东就有二百万人口,相比满人总人口一直在
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发表于 2018-11-8 21:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
满人人口不满百万。也就仅辽东一地的经济实力,就应该可以战胜八旗。
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发表于 2018-11-8 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
明末的时候真是作死,大明帝国竟然剿灭不了一个女真
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发表于 2018-11-9 08:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
以明军和后金军的战斗力对比,野战就是找死。明军正确的做法是四面筑垒,以优势兵力外围包围,逐步蚕食推进,搞堡垒战术,同时严密封锁后金控制区对外贸易通道,断绝粮食和食盐等供应,避免决战,花一两年耗死后金
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发表于 2018-11-9 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
明军可能需要的是98k,哈哈
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发表于 2018-11-11 20:15 | 显示全部楼层
以本伤人,紫薯布丁
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发表于 2018-11-12 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
明军以为打的是组织能力低下的部落马匪。结果遇到的是洪武标准的卫所旗军。明军自己的组织能力反而显得很低。结果直接被打爆了。北朝有个考证行军的帖子不错
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