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转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

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CDer:000984239
发表于 2016-03-12 18:59 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 mbbgzm1 于 2016-3-12 23:36 编辑

作为全程观战的棋友,我被彻底震撼了,浑身发抖。这是我学棋以来从未有过的体验。小李黑棋大模样开局,白棋高挂,然后......50手之内小李就崩了。小李的败招在哪?

第一种可能,黑棋第15手靠白棋的拆二是败招,如果这是真的,那人类数千年总结的围棋知识和经验很有可能一大部分是错的。因为15靠是面对14跳二的常用强手,在职业棋手的对局中出现过无数次,基本可以算常型。如果这个靠不成立,那很可能人类围棋很多的布局套路只是在装模作样而已,只不过因为人类水平太低,这些错误的套路没有得到惩罚。

第二种可能,黑棋21长是败招,应该把白棋飞住。如果这是真的,那人类顶级棋手所谓的棋风都是不成立的,21选择长或飞在类似的局面中都有出现,这种差异一般被解读为棋风的差异,喜欢厚一些就长一个,喜欢速度就飞住。可是阿法狗告诉我们,只是大方向正确也没用,每步棋都有当时必然的正解,所谓的棋风不过是人类自以为是的似是而非。

第三种可能,黑棋29长再31飞是败招,29应该单飞。如果这是真的,人类永远也不可能避免这种错误,太细微了。这种细微的差别在人类之间的布局中不可能被严厉追究。但是阿法狗今天的神之一手(那步象步飞点)面前,直接就崩了。

阿尔法狗可谓古今中外有史以来最强棋手了,何止狗10段,谷歌说还没上线的新版本对该版本胜率是百分之一百,狗11段。

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CDer:000275985
发表于 2016-03-13 00:21 | 显示全部楼层
实实在在,以往的俗手变成了妙手
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发表于 2016-03-13 01:52 | 显示全部楼层
我是这么认为的,狗并不是有什么高深的棋力,或者有什么奥妙的赢棋妙招,就是摆局快。它可以很短的时间内摆上白万盘棋,那是它的棋力强吗?

比如那个靠断白棋的拆二,对人就是智力判断的问题,所谓棋风、喜好、或者说是心态的一种结果,总之是没什么明显逻辑原因的判断。这种判断是围棋最高的境界,而电脑是没有的 。但是电脑靠着计算快,已经可以破解人类的这种智能判断,尽管它本身没有这种智能。计算是围棋上抵一挡的智力,对人那是极为枯燥和长期训练才能完善的,但电脑不费吹灰之力,已经可以赢人上百万倍。而就是靠这低级智能上的压倒优势,它可以击破人高层次的判断。

人脑在摆棋上是及其缓慢而费精力的,同样的时间,人大概只能算几十种变化,再多人脑就受不了。我觉得和电脑下,人应该可以旁边有棋盘来辅助摆局,把思考的精力集中在高级判断上,而不是花在及其费精力的盲算,这样才公平。否则电脑可以无限的扩充速度和记忆容量,在时间上有压倒优势。
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CDer:000388225
发表于 2016-03-13 02:47 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

本帖最后由 gjheox 于 2016-3-13 02:57 编辑

确实很震撼,李的黑15比较激烈,但确实是以往常见招数,而且在黑势力范围内作战,一般认为黑有利,结果就是这一招遭到阿法狗白棋强力反击。



以下战斗至黑31,白32,阿法狗神来之手,李陷入苦战。




不到50手,李已成大败之势。

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CDer:000892673
发表于 2016-03-13 07:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
营证 发表于 2016-3-13 01:52
我是这么认为的,狗并不是有什么高深的棋力,或者有什么奥妙的赢棋妙招,就是摆局快。它可以很短的时间内摆 ...

所谓大局观,也是在计算的基础上建立的。人类没有那么强的计算能力,因此只好用大略的感觉来判断局势。或者从后续的战斗来反推序盘的优劣。布局的原则是无数人几百年的经验积累,跟计算机一样,不过把计算时间延长了到几百年而已。围棋发展到今天,一样是暴力计算得到了很多规律,然后转变成一些原则,把经验和规律带上所谓美学的名头罢了。
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CDer:000904923
发表于 2016-03-13 09:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果能赢下这一盘,是不是接下来的几盘就按照这一盘下,就没有问题了呢?
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CDer:000977671
发表于 2016-03-13 09:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
物理所的老狗 发表于 2016-3-13 07:27
所谓大局观,也是在计算的基础上建立的。人类没有那么强的计算能力,因此只好用大略的感觉来判断局势。或 ...

说的没错,围棋这个环境变量可以完全输入,那么计算机就能完全模拟。
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发表于 2016-03-13 09:36 | 显示全部楼层
所谓大局观,也是在计算的基础上建立的。人类没有那么强的计算能力,因此只好用大略的感觉来判断局势。或者从后续的战斗来反推序盘的优劣。布局的原则是无数人几百年的经验积累,跟计算机一样,不过把计算时间延长了到几百年而已。围棋发展到今天,一样是暴力计算得到了很多规律,然后转变成一些原则,把经验和规律带上所谓美学的名头罢了。


原则上是对的,就是人类的大局观也是反复不断的下棋经验的总结,也来自于摆棋。但同时也要知道,谷歌他们声称,af狗一秒不到下的棋,就超过人类有史以来下的棋总数。所以他们机器下过的棋,比人类要多的多,但也不过如此,说明效率很低。而且计算了这么多,也没有总结,下一次还是要这么重复计算。

这就跟人不同,人会总结、抽象、提高到新的概念,但电脑就没有。
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CDer:000400025
发表于 2016-03-13 10:21 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

营证 发表于 2016-3-13 09:36
原则上是对的,就是人类的大局观也是反复不断的下棋经验的总结,也来自于摆棋。但同时也要知道,谷歌他 ...

所以人类有盲点,机器没有;人类有自以为是,机器只有实证;人类有想当然,机器尽量多尝试。
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CDer:000892673
发表于 2016-03-13 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
营证 发表于 2016-3-13 09:36
原则上是对的,就是人类的大局观也是反复不断的下棋经验的总结,也来自于摆棋。但同时也要知道,谷歌他 ...

你说的是总结规律的问题,本质上是加大某个搜索路径的权重,优先计算某类构型。这些目前狗都做到了。所以狗下的棋,绝大部分人能看懂,说明狗已经具备了掌握规律的能力,可以根据积累的对局经验优化搜索方向,否则光靠傻算是不会达到现在的高度的。但是狗对围棋规律的总结明显比人类高出了一个层次。
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CDer:000892673
发表于 2016-03-13 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
不要把人的归纳总结能力看得多神秘。归纳总结就是把某些搜索路径的权重加到了100%而已。从神经网络的角度,就是某根神经更粗大,信号优先跑到这根神经下面的网络里。
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发表于 2016-03-13 10:26 | 显示全部楼层
但既然大家都认识到计算能力对棋力的重要性,那么限制人类的计算能力,而不限制机器的,就是毫无道理的。

机器可以提高速度,增加存储能力,几十年来能力增加不知道多少。而人类却被限制的死死的,还要盲算,这种玩法本身就不公平。
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CDer:000892673
发表于 2016-03-13 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
人就是有缺点和局限性的。这次不过是证明人类引以为傲的智慧,也是可以被机器超过的。人跑得没汽车快,力气没有机器大,人类也没啥伤感的。智慧也不过是人类进化出来的一项能力而已,有局限性不是很正常的吗?
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发表于 2016-03-13 10:52 | 显示全部楼层
所以人都是开车和车去比赛,哪有自己跑着和车比赛的?想不开还是傻呢?

这么简单的问题。
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CDer:000137463
发表于 2016-03-13 11:07 | 显示全部楼层
我觉得白24 26就这么从右边拐出来了是在太没遇到抵抗了,25应该4路跳就去分断。不过我不太会下
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发表于 2021-04-17 18:16 | 显示全部楼层
很赞,顶一下
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CDer:001166571
发表于 2021-04-23 04:02 | 显示全部楼层
明显 李世石想屠大龙,但动手太早,先把31手加强下方和c线连接是关键,白棋从31手处出逃符合黑棋利益.
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CDer:000377303
发表于 2021-04-24 10:57 | 显示全部楼层
狗狗之间下棋会怎么样呢?
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CDer:001222297
发表于 2021-04-24 18:56 | 显示全部楼层
哈哈,让两个同等水准的阿尔法狗对弈,结果会如何?
另外,人类应该让电脑计算出最适合人类的社会制度,省的人类通过惨重的代价不断试错。
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CDer:001092749
发表于 2021-04-25 11:16 | 显示全部楼层
围棋这项运动堪忧,将来芯片计算速度飞快,体积很小,如果能做到藏入纽扣就牛逼了。
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CDer:001187733
发表于 2021-04-27 11:04 | 显示全部楼层
五年。狗狗更厉害了
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CDer:000124919
发表于 2021-04-28 11:30 | 显示全部楼层
棋类最后的堡垒,也被电脑摁在地下摩擦了……
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CDer:001134225
发表于 2021-04-28 11:41 | 显示全部楼层
人类要经过十年甚至数十年艰苦训练的过程,电脑只需要暧间就能完成。
电脑自已和自已下棋一天可以下好几万局,比职业棋手一生的对局数还要多
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CDer:000188825
发表于 2021-04-28 12:51 | 显示全部楼层
现在AI的国际象棋和中国象棋是什么水平,完全吊打人类?
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CDer:000584438
发表于 2021-04-28 13:10 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

spiritwizard 发表于 2021-04-28 12:51
现在AI的国际象棋和中国象棋是什么水平,完全吊打人类?

跑在手机上就可以吊打人类,好几年前就爆出有国际象棋职业选手偷偷用AI作弊了...........
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CDer:000188825
发表于 2021-04-28 14:24 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

bhedgehog 发表于 2021-04-28 13:10
跑在手机上就可以吊打人类,好几年前就爆出有国际象棋职业选手偷偷用AI作弊了...........

那现在手机的运算能力超过以前的深蓝电脑了??? 我估计手机程序只是个前端,其实是云端服务器计算的吧??
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CDer:000229577
发表于 2021-04-28 14:27 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

spiritwizard 发表于 2021-04-28 14:24
那现在手机的运算能力超过以前的深蓝电脑了??? 我估计手机程序只是个前端,其实是云端服务器计算的吧 ...

象棋、国际象棋手机就够了,围棋配置好点的电脑也够了。
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CDer:001200887
发表于 2021-04-28 14:50 | 显示全部楼层
哪天本地手机上的围棋软件也能轻松干翻人类第一高手,就牛逼了。估计也用不了几年。
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CDer:001221775
发表于 2021-04-28 16:30 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

massonhou 发表于 2021-04-28 14:27
象棋、国际象棋手机就够了,围棋配置好点的电脑也够了。

其实现在职业棋手也跑不过高配个人电脑上的ai了,当年阿法狗出来的时候好多人说要能赢职业棋手的ai需要多么多么高的配置,但现在个人pc上的ai都能屠一大堆职业棋手,要是高配个人电脑,顶端的9段也得饮恨当场
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CDer:001169905
发表于 2021-04-28 16:31 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

人脑的计算能力确实无法与超算相比
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CDer:000584438
发表于 2021-04-29 05:55 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

spiritwizard 发表于 2021-04-28 14:24
那现在手机的运算能力超过以前的深蓝电脑了??? 我估计手机程序只是个前端,其实是云端服务器计算的吧 ...

如果算法没有进步,还像深蓝那会儿那样,单纯靠经典的蒙特卡罗树搜索算法,和一帮工程师为了弈棋程序临时脑爆出来的盘面评估算法,再加上棋谱,没有人工神经网络来在树搜索中剪枝,也没有人工神经网络来评估盘面,那把全世界所有的计算机加在一起,围棋也干不过一般职业选手,更别说世界冠军了。
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CDer:001162977
发表于 2021-04-29 09:34 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

spiritwizard 发表于 2021-04-28 14:24
那现在手机的运算能力超过以前的深蓝电脑了??? 我估计手机程序只是个前端,其实是云端服务器计算的吧 ...

手机不知道,1060的显卡跑卡塔狗这软件抖能击败柯申朴(目前的强势棋手),深蓝那点算力还是算了吧,真不够看,你想想深蓝多少年前的,算例狗迭代多少代了。跟李世石对局的阿尔法狗elo评估分是3800分,跟柯洁对局的阿尔法狗是4800分,每差距200分胜率就是80%,二代对一代是碾压式的,这才不过一年时间。
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CDer:000584438
发表于 2021-04-30 11:52 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

dr__joker 发表于 2021-04-29 09:34
手机不知道,1060的显卡跑卡塔狗这软件抖能击败柯申朴(目前的强势棋手),深蓝那点算力还是算了吧,真不 ...

深蓝没法直接和显卡比算力,因为深蓝的很多芯片就是专门为国际象棋设计的,没法干其它的。要比只能比晶体管数量。

深蓝上的通用处理器都是百万晶体管级别的,用了4000+片。还有数百片象棋专用芯片,假设也是同样的百万晶体管级别,那么整个深蓝系统的晶体管总数量,和1060显卡的44亿个晶体管比起来,是同一个级别的。

所以主要是算法的进步让AI能够在博弈类游戏里胜过人了。 计算平台所投入的运算能力是同一个量级的,只不过从20年前的超算变成今天的台式机了。
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CDer:000921577
发表于 2021-05-04 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
围棋,在牛逼也不过的是个游戏罢了,真正能彰显人类智慧的,唯有科研,现在ai连门都没摸到呢。现在的人工智能远远不是人类期望的人工智能
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发表于 2021-05-05 00:59 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

waterskyxsz 发表于 2021-05-04 23:09
围棋,在牛逼也不过的是个游戏罢了,真正能彰显人类智慧的,唯有科研,现在ai连门都没摸到呢。现在的人工智 ...

人类未必准备好了去期待强人工智能
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CDer:000549819
发表于 2021-05-05 11:31 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

天子之剑 发表于 2021-04-28 11:30
棋类最后的堡垒,也被电脑摁在地下摩擦了……

错错错,中国象棋,和麻将依然捍卫着人类的尊严。

中国象棋是任何人工智能无法挑战的存在。

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发表于 2021-05-05 11:32 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

waterskyxsz 发表于 2021-05-04 23:09
围棋,在牛逼也不过的是个游戏罢了,真正能彰显人类智慧的,唯有科研,现在ai连门都没摸到呢。现在的人工智 ...

还有中国象棋
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CDer:000584438
发表于 2021-05-05 13:33 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

导弹武库核潜艇 发表于 2021-05-05 11:31
错错错,中国象棋,和麻将依然捍卫着人类的尊严。

中国象棋是任何人工智能无法挑战的存在。

这是一个梗吗?
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CDer:000549819
发表于 2021-05-05 21:54 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!


梗毛线,中国象棋是任何人工智能无法挑战的存在。
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CDer:000549819
发表于 2021-05-05 21:58 | 显示全部楼层

RE: 转:太震撼了,阿尔法狗第三盘50手之内就击溃李世石,可谓有史以来最高水平棋手!

bhedgehog 发表于 2021-04-30 11:52
深蓝没法直接和显卡比算力,因为深蓝的很多芯片就是专门为国际象棋设计的,没法干其它的。要比只能比晶体 ...

国际象棋不算个吊,关键是中国象棋。
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