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现代空战中是从上往下打有用,还是从下往上打有用?

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CDer:000375610
发表于 2014-6-23 14:40 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 COD6FANS 于 2014-6-23 15:25 编辑

前几天看了一篇帖子,说从上往下打的好处是可以通过势能转化为动能从而提高导弹射程,但也有的人说从下往上打命中率更高,求解读
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CDer:000889546
发表于 2014-6-23 14:54 | 显示全部楼层
你愿意站在楼底下和二楼的人互扔砖头么?当然是从上往下打占便宜,当然现在雷达和导弹技术进步了,很大程度弥补了仰射的劣势,但是基本物理定律还是在的,占据制高点是永远不过时的

当然战术的多变的,不代表就一定要呆在高空,低空隐蔽接地然后跃升仰射也是一种很有效的战术
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CDer:000067990
发表于 2014-6-23 14:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 papop 于 2014-6-23 15:38 编辑

以前从下往上打好,是因为受限于雷达的下视能力,地面背景干扰太大的缘故。。。

现在从上往下打好,是因为雷达性能好了,而上打下对导弹的弹道优化,扩展攻击包线有好处。。。

不过还是要看具体情况,有些地方就是环境背景干扰太大,再加上目标机有隐身措施,或自带干扰措施的话,还是得下打上。。。
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发表于 2014-6-23 15:01 | 显示全部楼层
说雷达地面杂波的都是胡扯,算算空战发生的一般高度,中距弹的飞行距离和和地面夹角就知道杂波基本影响不了中距弹。
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CDer:000375610
 楼主| 发表于 2014-6-23 15:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
巴勒孟干 发表于 2014-6-23 14:54
你愿意站在楼底下和二楼的人互扔砖头么?当然是从上往下打占便宜,当然现在雷达和导弹技术进步了,很大程度 ...

但很多人说从下往上打可以优化导弹攻击效果
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CDer:000879991
发表于 2014-6-23 15:10 | 显示全部楼层
提醒下楼主,你的标题:


RE: 现代空战中是从上往下打有用,还是从上往下打有用?

都是从上往下!!!
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CDer:000889546
发表于 2014-6-23 15:13 | 显示全部楼层
COD6FANS 发表于 2014-6-23 15:07
但很多人说从下往上打可以优化导弹攻击效果

那是因为以前雷达从下向上看,目标背景很“干净”,所以探测效果较好,而从上往下俯视,效果会差一些,但是到现在差别已经不大了

以前巴基斯坦用响尾蛇打印度飞机,需要降到超低空再仰射,否则就打不到,现在不需要了,最有利的射击阵位一般是目标的斜对头上方,这样攻击效率最高而且目标不容易跑掉
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CDer:000227629
发表于 2014-6-23 15:13 | 显示全部楼层
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CDer:000889352
发表于 2014-6-23 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
所谓的从下往上打不是绝对的超低空往上,而是相对高度略低位置进攻能获得良好雷达跟踪效果,还有导弹在高空获得的不是势能而是由于空气稀薄带来的低空气阻力从而使得导弹射程极大优化
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CDer:000163489
发表于 2014-6-23 15:18 | 显示全部楼层
现代中距弹都先上后下通过走高弹道增程的。
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CDer:000802111
发表于 2014-6-23 15:36 | 显示全部楼层
其实主要还是从后往前打的。
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CDer:000067990
发表于 2014-6-23 15:40 | 显示全部楼层
allen-neo 发表于 2014-6-23 15:01
说雷达地面杂波的都是胡扯,算算空战发生的一般高度,中距弹的飞行距离和和地面夹角就知道杂波基本影响不了 ...

60-70年代,制约中距弹实战效果的最大因素就是下视下射能力瓶颈(因为雷达地面杂波干扰)。。。

80年代之后,衡量战机是否有完善的中距弹拦射能力的一大标准,就是下视下射能力如何。。。
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CDer:000302828
发表于 2014-6-23 15:51 | 显示全部楼层
巴勒孟干 发表于 2014-6-23 14:54
你愿意站在楼底下和二楼的人互扔砖头么?当然是从上往下打占便宜,当然现在雷达和导弹技术进步了,很大程度 ...

你理解的有误。。。  
    首先,现代雷达的上视距离要比下视距离大,而且雷达下视的时候容易受到地形地貌的干扰,作用距离会小很多。二代战斗机装备的雷达几乎不具备下视的能力,直到三代机出现以后才具备了基本的下视能力。
     其次,一个物理常识是低空的空气密度大助力也大,高度越高助力越小。空气助力对导弹射程的影响要远远大于导弹自身重力带来的影响。导弹的飞行速度越大,这个效果越明显。因此,导弹从高打低,射程要比从低打高小很多。
     
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CDer:000302828
发表于 2014-6-23 15:53 | 显示全部楼层
papop 发表于 2014-6-23 14:57
以前从下往上打好,是因为受限于雷达的下视能力,地面背景干扰太大的缘故。。。

现在从上往下打好,是因 ...

理解有误。 导弹射程是从低空打高空要比从高打低远很多,低空的大气助力影响是很大的,远比导弹自身受到的重力大。
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CDer:000163489
发表于 2014-6-23 15:55 | 显示全部楼层
boylzd 发表于 2014-6-23 15:51
你理解的有误。。。  
    首先,现代雷达的上视距离要比下视距离大,而且雷达下视的时候容易受到地形地 ...

低空助力都出来了……
你当是巡航导弹么……用着吸气发动机展着平直翼?

现代中距弹就算低空发射对低空目标,照样会走高空弹道增程的,更不用说高空打低空了。
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CDer:000302828
发表于 2014-6-23 15:56 | 显示全部楼层
chnavpfans 发表于 2014-6-23 15:15
所谓的从下往上打不是绝对的超低空往上,而是相对高度略低位置进攻能获得良好雷达跟踪效果,还有导弹在高空 ...

确实如此,最早以前确实存在占据高度优势这么个说法,其实这个高度优势是对于战斗机而言的,高度换速度也是能量理论的一种表现。不过在进入导弹攻击时代以后,这个高度优势反而成了劣势。
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CDer:000302828
发表于 2014-6-23 15:59 | 显示全部楼层
百臂巨人 发表于 2014-6-23 15:55
低空助力都出来了……
你当是巡航导弹么……用着吸气发动机展着平直翼?

弹体本身就是一个巨大的受力体,关于这一点你可以从网上查查看。现代战斗机躲避中远距离导弹攻击的一个方法就是迅速降低高度,来消耗导弹的能量。
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CDer:000163489
发表于 2014-6-23 16:15 | 显示全部楼层
boylzd 发表于 2014-6-23 15:59
弹体本身就是一个巨大的受力体,关于这一点你可以从网上查查看。现代战斗机躲避中远距离导弹攻击的一个方 ...

多老多老的办法……
现代中距弹无论目标在哪都是先走高弹道,之后最后10km才扎下来,用之前储蓄势能转换成动能确保持续机动性。
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CDer:000867627
发表于 2014-6-23 16:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
在一万米左右高度巡航,与预警机同高度,充分发挥机体前向和下方隐身优势,减少隐身较差的背部对隐身性能的不良影响,同时高空巡航有利于降低飞行阻力,依靠矢量推力发动机提高稀薄高空区机动性,依靠高空高速增加己方导弹射程,发现目标,锁定目标则依靠低可截获率雷达和装在机鼻下方的EOTS。
                        ———这是我对隐身战斗机空战高度的设想。
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CDer:000889352
发表于 2014-6-23 16:27 | 显示全部楼层
百臂巨人 发表于 2014-6-23 16:15
多老多老的办法……
现代中距弹无论目标在哪都是先走高弹道,之后最后10km才扎下来,用之前储蓄势能转换 ...

你在超低空对着高空射导弹,如果对手早有警觉突然一个俯冲你的导弹刚滑出去就会一头栽倒地上,因为还没经过加速的导弹只会寻找它觉得最近的拦截地点飞,那就是地底下
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CDer:000867627
发表于 2014-6-23 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
boylzd 发表于 2014-6-23 15:59 弹体本身就是一个巨大的受力体,关于这一点你可以从网上查查看。现代战斗机躲避中远距离导弹攻击的一个方 ...

这办法主要是凭借地面杂波隐藏自己,依靠低空空气阻力消耗导弹动能,之后应该还有一个向上爬升的动作才能彻底摆脱导弹,此时导弹由于动能消耗已经很难再爬升了。

不过这似乎是对未做弹道优化的半主动雷达制导导弹和早期主动雷达制导导弹的办法,对现在以及未来装备更先进导引头和双推力发动机的主动弹就够呛了。
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CDer:000163489
发表于 2014-6-23 16:34 | 显示全部楼层
chnavpfans 发表于 2014-6-23 16:27
你在超低空对着高空射导弹,如果对手早有警觉突然一个俯冲你的导弹刚滑出去就会一头栽倒地上,因为还没经 ...

不管目标在干啥,导弹的导弹最后10km之前都是高空。
如果那时候机动,导弹陪你机动,又不像过去没动力了,地球给了1个G的推比在呢。
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CDer:000889352
发表于 2014-6-23 16:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 chnavpfans 于 2014-6-23 16:44 编辑
百臂巨人 发表于 2014-6-23 16:34
不管目标在干啥,导弹的导弹最后10km之前都是高空。
如果那时候机动,导弹陪你机动,又不像过去没动力了 ...


不好意思,如果你的目标和你的方位角差太多导弹是没法在对手做剧烈机动同时还能有效拦截目标的,再好的下视能力也会受到干扰,发展数据链和复合制导的原因也在此,导弹射出后是会走高抛路线,但是前提是两者相距够远足够火箭发动机点火充分燃烧并且加速到最大同时方位角差允许在一个合适的范围里否则导弹可没人脑那么随机应变。

更正一下,应该是和目标的相对高度差和方位角差,纵向和横向的关系
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CDer:000501212
发表于 2014-6-23 16:44 | 显示全部楼层
从上往下打的好处是,下的势能弱势和机动性弱势;从下往上打的好处是,上的雷达背景更干净容易被打到。
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CDer:000770774
发表于 2014-6-23 16:46 | 显示全部楼层
Adolf_Sukhoy 发表于 2014-6-23 16:44
从上往下打的好处是,下的势能弱势和机动性弱势;从下往上打的好处是,上的雷达背景更干净容易被打到。

现在不一样了,大部分4代都是前下部隐身最强,所以老美的AIM120D和AIM9X改进型都采用高抛弹道。
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CDer:000163489
发表于 2014-6-23 16:47 | 显示全部楼层
chnavpfans 发表于 2014-6-23 16:41
不好意思,如果你的目标和你的方位角差太多导弹是没法在对手做剧烈机动同时还能有效拦截目标的,再好的 ...

通过中继提供目标信息

至于你想说明中距弹还是能躲掉的,不是百发百中的,这当然没错。
不能百发百中,不会改变高空弹道增程俯冲攻击是目前中距弹的最佳策略。
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CDer:000889352
发表于 2014-6-23 16:48 | 显示全部楼层
Adolf_Sukhoy 发表于 2014-6-23 16:44
从上往下打的好处是,下的势能弱势和机动性弱势;从下往上打的好处是,上的雷达背景更干净容易被打到。

好多人会说势能优势,实际上起决定作用的恰恰是低阻力优势,之所以导弹选择高抛路线并非为了集聚势能,而是为了尽量朝低阻力环境移动在那里获得最高的速度后发动机熄火依靠惯性飞行
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CDer:000501212
发表于 2014-6-23 16:49 | 显示全部楼层
9m96e2 发表于 2014-6-23 16:46
现在不一样了,大部分4代都是前下部隐身最强,所以老美的AIM120D和AIM9X改进型都采用高抛弹道。

四代没有空战例证,所以不知道具体情形。

已发生的空战例子中,很多情形是。被打的一方拉起后损失动能并且雷达背景一下子变得干净后就被干掉。正确的做法是,斜向下摆脱。
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CDer:000889352
发表于 2014-6-23 16:52 | 显示全部楼层
百臂巨人 发表于 2014-6-23 16:47
通过中继提供目标信息

至于你想说明中距弹还是能躲掉的,不是百发百中的,这当然没错。

我只是想说明导弹高抛弹道前提是目标处于理想的位置和距离,即使是你说的中继制导,制导一方如果位置不好同样难以获得目标的有效信息,从而影响制导准确性,这点你不反对吧
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CDer:000163489
发表于 2014-6-23 16:54 | 显示全部楼层
chnavpfans 发表于 2014-6-23 16:52
我只是想说明导弹高抛弹道前提是目标处于理想的位置和距离,即使是你说的中继制导,制导一方如果位置不好 ...

绝大部分情况高抛弹道都是比其他弹道理想的,当然你要说距离目标只有20km,那么直射自然更好。
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CDer:000302828
发表于 2014-6-23 18:14 | 显示全部楼层
2233b 发表于 2014-6-23 16:31
这办法主要是凭借地面杂波隐藏自己,依靠低空空气阻力消耗导弹动能,之后应该还有一个向上爬升的动作才能 ...

这种办法对于任何导弹都适用,不过新型号的中距离蛋也在不断的进行针对性的改进。躲避中距离导弹的首选方法依然是消耗导弹的能量和进行电子干扰。不到万不得已,千万不要试图用瞬间的大过载机动进行躲避。
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发表于 2014-6-23 19:39 | 显示全部楼层
那个pupu的帖子讲得很清楚,从下往上打这个战术,除了利用上视的好处以外,还有一个很重要的目的就是钻进对方雷达盲区。双方互相发现后,其中一方俯冲加速进入对方雷达盲区(配合侧转蛇形等措施),接近后拉起仰射。相比之下,拉高进入对方雷达盲区会比较慢吧。
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CDer:000435829
发表于 2014-6-23 22:36 | 显示全部楼层
当然是从高打低好了,要不然F-22整啥超音速巡航呢?超音速巡航就是在高空,就是要获取更高的初始动能和把高度势能也转化为动能,使得自己的导弹打得更快更远。
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CDer:000131110
发表于 2014-6-23 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
能量空战能量空战,抢占的就是高度和速度,,,
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CDer:000170161
发表于 2014-6-24 00:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 水妞的中方 于 2014-6-24 00:24 编辑

低空隐蔽 然后跃升仰射 是战术的一种
但 只限对方
雷达俯视俯射性能差或我隐身好干扰技术好的前提下 
可以
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CDer:000153522
发表于 2014-6-24 00:33 | 显示全部楼层
普及JTIDS战术数据链的三代机的典型战斗形式. F-16C 依靠基于AN/ALR-69V的被动传感器做被动侦测, 并且和低空待机的F-15C 分享战术图像.后者对雷达告警接收机指向的感兴趣方向做间断主动侦测.在他们的后方,有E-3预警机和RC-135电子侦察机的支援.

今天的F-16机队装备APG-68V10雷达和基于PLAID的ALR-67系统.他们可以携带使用ad hoc网路的HTS-213.这些Block 40/50+是有史以来最具有态势感知能力的三代机. 今天的F-15C/E在演习中展示APG-63V1/APG-70在100英里远l追踪4个掠地高亚音速打击机目标的能力.他们的能力让RDY-2/APG-73等等望尘莫及. F-16中空前出和F-15低空待机的战术是最强的三代/三代半作战方式.

美国空军的近未来的备选方案是F-16C和F-22的组合.F-22被升级Link-16能力,和F-16CM被升级Have Glass V电磁波吸附涂层和升级AN/ALR-69V是美国空军最重要的战术飞机计划.这样你可以理解为什么在无源定位与识别系统(PLAID)和LT-500无源瞄准系统被取消以后,美国空军不折不桡,坚韧不拔的利用PLAID和LT-500的技术升级AN/ALR-69V
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CDer:000887886
发表于 2014-6-24 01:59 | 显示全部楼层
从上往下打有射程优势,但如果目标低飞,高空的雷达可能会脱锁甚至探测不到,这时候从下往上就沾光了。
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CDer:000322429
发表于 2014-6-24 03:58 | 显示全部楼层
现在是你眼睛看着敌机,念念有词:锁定,油Out了!
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CDer:000410224
发表于 2014-6-24 09:14 | 显示全部楼层
lhp_sg 发表于 2014-6-23 15:13
http://lt.cjdby.net/thread-1228495-1-1.html

谢谢,学习了
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CDer:000299594
发表于 2014-6-24 11:14 | 显示全部楼层
LZ有时间玩下LOCK ON之类的模拟游戏就有确切感受了。先不说雷达波干扰的话题,从上往下,飞机机头下俯,让雷达扫描扇面变大,可以牢牢的锁定住下面的目标,载机也不需要做什么机动,直接发射导弹就可以直飞目标。
反之,如果打击上面的目标,载机要保持抬头,很难锁定目标,如果两机相对而飞,极有可能刚锁上,目标就飞到身后了,导弹发射后效果也不好。狗斗时这点更明显。
所以,对飞,交战时,常用战术就是编队脱离,然后拉高,占位发射中距弹,先下手为强。
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