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[国关时政] 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

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发表于 2017-3-20 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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明朝朱棣出击蒙古动不动十万二十万。清朝征噶尓丹每路不过数万。按理说时代发展了,生产力也应该提高,难道后勤保障能力还不如明初了。还是清朝士兵更精锐,不用太多兵力即可决胜。
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发表于 2017-3-20 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
首先你得考证你的第一句话和第二句话的真实性!
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 楼主| 发表于 2017-3-20 22:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
skyyf 发表于 2017-3-20 22:50
首先你得考证你的第一句话和第二句话的真实性!

指教的是,沒看过正史。看过一些通史通俗演义,类似明朝那些事儿之类的。
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发表于 2017-3-20 22:59 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

执锐披坚 发表于 2017-3-20 22:58
指教的是,沒看过正史。看过一些通史通俗演义,类似明朝那些事儿之类的。

把那些瞎写的小说书扔了,看正史吧
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发表于 2017-3-20 23:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
马比人吃得多。
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 楼主| 发表于 2017-3-20 23:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
lonqixiad 发表于 2017-3-20 22:59
把那些瞎写的小说书扔了,看正史吧

明朝那些事儿 貌似有点靠谱。正史浩如烟海,沒那个精力去看。就读过史记,资冶通鉴没看完。
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发表于 2017-3-20 23:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
鸦片战争时期,英国掌握了制海权,可以在整个海岸线随意机动,当年明闹倭寇时也是这个问题,当战略机动性强的一方遇到战略机动性弱的一方时,弱的一方非常难受,因为几乎强的一方总是可以选择在哪,什么时候和你开战,你人在多也不好使。
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 楼主| 发表于 2017-3-20 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
kenla2 发表于 2017-3-20 23:01
马比人吃得多。

朱棣打蒙古也以骑兵为主吧
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 楼主| 发表于 2017-3-20 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
zacking201609 发表于 2017-3-20 23:14
鸦片战争时期,英国掌握了制海权,可以在整个海岸线随意机动,当年明闹倭寇时也是这个问题,当战略机动性强 ...

倭寇并没有英国海军的机动能力。入侵方向好象受季风影响,或浙江或福建。
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发表于 2017-3-21 07:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
执锐披坚 发表于 2017-3-20 23:23
倭寇并没有英国海军的机动能力。入侵方向好象受季风影响,或浙江或福建。

就那样,也是让明军主力天天扑空,何况到了1840年的英军
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发表于 2017-3-21 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
很简单,因为装备变多了
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发表于 2017-3-21 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
执锐披坚 发表于 2017-3-20 22:58
指教的是,沒看过正史。看过一些通史通俗演义,类似明朝那些事儿之类的。


还有一点你要考虑,明清对付蒙古各自动用了几分国力?是都用了十分吗?
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发表于 2017-3-21 07:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
二十万是包括后勤民夫
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发表于 2017-3-21 07:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
执锐披坚 发表于 2017-3-20 22:58
指教的是,沒看过正史。看过一些通史通俗演义,类似明朝那些事儿之类的。

当时三千营才不到一万人,神机营编制3600人,五军营编制72卫403200人。其中五军营为主力,说发20万人是没有问题的。问题是20万人中有多少是战兵不能确定,有可能是10到15万左右。
明史等史料记载朱棣第一次北伐用兵52万,但是我个人认为,这个数字是绝对不可能的,行为朱棣第一次北伐的时候国内刚刚内战结束没多久经济还没有回复多少。这个数量估计都不用作战后勤就把自己拖死了。根据明史等史料中对敌作战的描写,推测全国征发50万人筹备作战是有可能的,但是其中大部分应该是保障后勤或者是在京师准备作战器械的人员。第一次北伐一直跟蒙古军队作战的主力我推测应该只有5到6万人左右。
值得一提的是,不能武断的认为朱棣北伐用兵人数是虚数。明军北伐蒙古采取的都是重兵集团北上与蒙古主力决战的策略,无论徐达还是蓝玉都是这个策略。
邱福北伐就是动员了十万部队的重兵集团。
朱棣第五次北伐几乎调集了整个北方全明朝半数的兵马。
从明军徐达北伐土木堡,明军大集团的特点一直都是在的。
楼上应该结合明初卫所军制度来看。而不是依据经验判断。
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发表于 2017-3-21 07:55 | 显示全部楼层
动员能力说的是国家能动员多少资源,不一定是士兵数量。或许2万人的装备花的钱比20万人的都多呢。
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发表于 2017-3-21 08:17 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员

本帖最后由 lyz4373007 于 2017-3-21 08:18 编辑

楼主是不是发现越靠后边动员能力越差,或者说有这种趋势!
看看先秦春秋战国时期,尤其是战国之后,一个只有几百万人口的小国,就可以动员几万十几万甚至更多,但是到了明清,一个大统一的国家,动员反而越来越困难了,明朝后期,几万十几万已经是顶天了!
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 楼主| 发表于 2017-3-21 08:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
平民可升列兵吗 发表于 2017-3-21 07:55
动员能力说的是国家能动员多少资源,不一定是士兵数量。或许2万人的装备花的钱比20万人的都多呢。

与外敌作战,肯定是全力以赴,用 当时能大规模使用的最好装备。没有精力去考证下当时的军队编制和后勤运输能力。以前见过一本书上有个清代北征运粮图,下面文字写到负责运输民工和牲畜在路上要吃掉‘自身携带粮草的十分之九。
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发表于 2017-3-21 08:33 | 显示全部楼层
差不多的。。。朱棣北伐那个,把随军的民夫也给算上的,朱棣第二次北伐一共11万7千人,随军三万辆后勤牛车,每辆车配两个民夫,光后勤车辆上的民夫就6万人了。。。再加上其他杂役,作战部队也就5万来人,跟清征准噶尔时没什么大区别
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发表于 2017-3-21 08:35 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

lyz4373007 发表于 2017-3-21 08:17
楼主是不是发现越靠后边动员能力越差,或者说有这种趋势!
看看先秦春秋战国时期,尤其是战国之后,一个只 ...

因为越到近代,一手档案资料越多,水分自然要被挤掉,而不是真的动员能力变弱了
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发表于 2017-3-21 08:43 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

一一个马甲 发表于 2017-3-21 07:18
很简单,因为装备变多了

什么装备?满清军队能有啥装备。。。
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发表于 2017-3-21 08:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2017-3-21 08:35
因为越到近代,一手档案资料越多,水分自然要被挤掉,而不是真的动员能力变弱了

还有,春秋战国都是在中原作战,补给距离短,经常还可以水运。清灭葛二蛋是万里远征。就像汉代李广利伐大宛,唐代高仙芝越葱岭,也都只是五万人上下。但是,如果是境内作战,大发民夫,数量可以堆得很多。比如清代平川楚教匪,广练团练,光四川一省就搞出三十六万。。。
具体到明清伐蒙古来说,其实清军几次出征,都是几路并进,每次总数都是十来万人,这个总数差不多是实际的兵数,民夫是另算的。但是明初因为是卫所兵制,这个就不见得能算清楚。但是从朱棣每次和蒙古交手的实际交战情况来看,真正投入作战的兵力应该也是不到十万,剩下的估计都在主力后方保障补给了
另外就是装备更复杂了一些,火炮出现后辎重负担加重了。
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发表于 2017-3-21 08:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
神火·飞鸦 发表于 2017-3-21 08:43
什么装备?满清军队能有啥装备。。。

光是一个火炮,就在军队后勤史上影响很大。当然这个主要是拖累行军速度
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发表于 2017-3-21 08:50 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

神火·飞鸦 发表于 2017-3-21 08:43
什么装备?满清军队能有啥装备。。。

……女真军事贵族不带装备难道手撕准噶尔?
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发表于 2017-3-21 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
猴子还号称百万大家和朱老四对扛呢
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发表于 2017-3-21 09:01 | 显示全部楼层
纯比军事动员能力,看版图不就知道了么
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发表于 2017-3-21 09:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
神火·飞鸦 发表于 2017-3-21 08:43
什么装备?满清军队能有啥装备。。。

火器呗        
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发表于 2017-3-21 09:27 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

zhangjf 发表于 2017-3-21 08:44
还有,春秋战国都是在中原作战,补给距离短,经常还可以水运。清灭葛二蛋是万里远征。就像汉代李广利伐大 ...

不能不考虑先秦时代的生产力水平,人口密度,粮食产量,道路状况,运输水平,等等。。。这些因素都直接影响到战场供给能力,别告诉我经过两千年发展,明清的生产力水平还不如先秦,单单就南方被彻底开发这一条,隋代之后的中原王朝国力就远甩先秦几条街

单论战场保障能力,后世王朝要远强于先秦,抛开生产力不谈,绝大多数先秦国家连彻底中央集权都保证不了,还谈什么动员和保障能力?只要能先甩开太史公那一堆不靠谱的注水数字,结论根本不难得出

理论上国内可动员的兵力数量——实际可动员的兵力数量——可以完成集结并有效指挥作战的兵力数量,这是三个不同的概念,是一个金字塔形,我们说什么先秦国家带甲XX万,那是第一个,国内精壮全算上,理论上每个人都有可能征发,但你不可能真的全征发了,就好比现在中国至少2亿适龄青壮年,理论上他们每一个人都可以征兵入伍,但你绝不可能真的征发他们当中的每一个人;第二个就是你说的类似36万团练之类的,这种属于地方守备部队,只在本乡本县范围内作战,这种团练基本不影响当地生产,平时该种地种地,集中训练的时候管顿饭,每月发点饷银就可以,不造成什么后勤负担,类似民兵,所以数量可以很多,因为他们不需要机动作战;第三种就是真正的作战部队,要脱产的,要集中编制指挥,要完全依靠后勤体系供养,这个的限制因素就太多了,即使是短距离境内作战,数量也不会多到哪里去,后勤,指挥,通讯都是限制因素,通常每路兵力2~3万是常态,能一次性集结个十万人已经算全力以赴了
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发表于 2017-3-21 09:30 | 显示全部楼层
只能说清廷那时比较务实比较傻,有多少人就如实记载多少人,汉人军队从来都是号称十万几十万的,具体可以参考中国工农红军XX军
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发表于 2017-3-21 09:38 | 显示全部楼层
古代打仗出动人不少,但真正上阵的很少,大多去运粮了。
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 楼主| 发表于 2017-3-21 09:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
tigertsburg 发表于 2017-3-21 09:30
只能说清廷那时比较务实比较傻,有多少人就如实记载多少人,汉人军队从来都是号称十万几十万的,具体可以参 ...

看来5万人远征噶尔丹后勤也是要了亲命了
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 楼主| 发表于 2017-3-21 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
lyz4373007 发表于 2017-3-21 08:17
楼主是不是发现越靠后边动员能力越差,或者说有这种趋势!
看看先秦春秋战国时期,尤其是战国之后,一个只 ...

就是越看越不对劲了
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发表于 2017-3-21 09:43 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

k18740 发表于 2017-3-21 08:56
猴子还号称百万大家和朱老四对扛呢

猴子? 朱老四 ? 百万大家 ? 谁跟谁要干嘛?
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发表于 2017-3-21 10:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
大哥别喷我 发表于 2017-3-21 09:43
猴子? 朱老四 ? 百万大家 ?  谁跟谁要干嘛?

说的是明史里张辅征安南,破敌军百万的事情。。。
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发表于 2017-3-21 10:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2017-3-21 09:27
不能不考虑先秦时代的生产力水平,人口密度,粮食产量,道路状况,运输水平,等等。。。这些因素都直接影 ...

魏源在圣武记里有段论述清朝和前代的兵力问题,比较精辟
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发表于 2017-3-21 10:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 1999兵人在线 于 2017-3-21 10:15 编辑

要拼动员能力啊,那肯定是我鳖当之无愧的第一了

好吧,不扯淡了,其实明清的动员能力都不怎么样,就算是全盛时期,似乎也没有什么全国动员的情况发生。到了后期,整个国家跟个筛子一样(明清都是),还谈啥动员......

PS:我觉得明清的动员能力,不说和近代比,还远不如秦、汉等朝。
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发表于 2017-3-21 10:49 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

神火·飞鸦 发表于 2017-3-21 08:43
什么装备?满清军队能有啥装备。。。

红军时一把炒面就过草地了。现在没肉没汤媒体就被骂个半死。同样是一个兵,消耗的东西可以很多也可以很少
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发表于 2017-3-21 11:01 | 显示全部楼层
蜀汉灭亡前的户籍记载“男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人”,这个动员比例大概就是农业社会的极限了,蜀汉后期因此弄的“经其野民皆菜色”
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发表于 2017-3-21 11:02 | 显示全部楼层
古代号称多少万部队,其实是把后勤补给农夫什么的辅助也全部算上,真正一线作战部队没那么多。
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发表于 2017-3-21 11:03 | 显示全部楼层

RE: 一个疑问:关于明朝与清朝的动员能力。

执锐披坚 发表于 2017-3-20 23:23
倭寇并没有英国海军的机动能力。入侵方向好象受季风影响,或浙江或福建。

更多是因为主导倭寇的海商就是闽粤江浙人
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发表于 2017-3-21 11:09 | 显示全部楼层
明初比较清中期,本来就没得比
明初卫所制度还没崩坏,调兵自然容易,大规模的显然是可能的,当然总数包括战兵和辅兵,明朝到中后期,有机动能力的都是募兵了,而且明初打漠北蒙古,基本不超过1千公里,后勤显然容易的多
清朝入关后满八旗就完了,靠部分蒙八旗和绿营了,基本都是募兵,人数自然少,中期多次几千公里远征葛尔丹也是靠绿营和部分八旗,路途荒凉难以补给,显然不可能支撑大规模的用兵,这个数字基本就是实数了,当然,葛尔丹的人口基数更少,更经不起消耗而且还有内战
消灭准噶尔后还是留了部分八旗屯边的,屠灭准噶尔也是无奈,几十年消耗,清朝也撑不起如此规模的远征了,实际效果还是显现的,搞定新疆还捎带了外蒙
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