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[型号动态] 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

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发表于 2017-3-20 14:47 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 啄木鸟的喙 于 2017-3-20 21:12 编辑

楼主上一篇文章中主要描述了鹘鹰的诸多问题,关于第四代舰载机的问题只用了很少的笔墨,但是很显然,舰载四代机的选择对于楼主和很多军迷来讲都是非常关注的话题,今天楼主简单讨论一下这个话题

在上一篇文章中已经表明了清楚的态度,目前来看,歼20和歼31都不是理想的舰载机选择,歼31上舰需要增大,歼20上舰需要缩小,歼31增大机体的方案更容易实现,再次声明,楼主并非所谓的内部人士,也没有很多人想要的爆料和证据,楼主的所有数据源于公开的数据,准确性上不能保证,如果能够提供准确数据那就不是军迷,而是间谍了,相信大家都懂这个道理,楼主只是以一个军迷的身份进行简单的逻辑分析,绝非玄学,保证所有人都看得懂,需牢记,我们的共同目的都是保证我们的航母舰载机具备最大的作战能力

舰载机起降要求

总所周知,辽宁号航母上面有3个起飞点,前两个起飞点跑道距离105米,我们暂且称之为前起飞点,在这两个点起飞可以保证舰载机起飞降落同时进行,互不影响,第三个起飞点跑道距离195米,我们称之为后起飞点,在此起飞点起飞则不能够同时降落。以目前我们的歼15为例,空重17.5吨,最大起飞重量32.5吨,个人认为,在前起飞点,歼15的最大起飞重量在29吨左右,在后起飞点,歼15的最大起飞重量在32吨左右,而在实际的使用中考虑安全裕度,前起飞点起飞重量控制在28吨,燃油加载弹10.5吨,后起飞点起飞重量控制在31吨,燃油加载弹13.5吨,个人认为是比较合理的,而最大降落重量楼主认为应该控制在24吨是比较合理的,燃油加载弹6.5吨。这些是楼主认为的合理范围,至于网上有人吹嘘的前起飞点可以起飞32吨,楼主个人不予采信,即使能够起飞,也是非常极限的情况,而战斗时海况复杂度高,理论上的极限数据没有实用意义。当然,还有一点,歼15还可以依靠伙伴加油能力,保证作战范围。

再说很多人关心的歼20上舰,歼20空重19.4吨,最大起飞重量37吨,改成舰载型歼20以后,楼主估计空重20.5吨,当然,舰载型歼20与歼15的低速性能肯定不同,孰优孰劣难以评价,暂且假设两者的最大起飞重量相等,前起飞点28吨,燃油加载弹7.5吨,后起飞点31吨,燃油加载弹10.5吨,以这样的起飞重量来衡量,前起飞点的起飞重量显然是难以接受的,即使是采用后起飞点来起飞,也与歼20的最大起飞重量相去甚远,实际使用中只能放弃前点,后点当前点用,而如果无法满载起降,歼20的航程优势则无法发挥,当然还有一个办法,反正后点起飞也无法降落,可以在舰尾降落处设置一个起飞点,这样可以最大限度的提高起飞重量。而最大降落重量24吨,燃油加载弹就只剩下3.5吨,就需要抛弃大量载荷再行着舰。当然,舰载型歼20也可以进行伙伴加油,保证作战航程。

再说歼31上舰,歼31空重13.5吨,最大起飞重量28吨,改成舰载型歼31,楼主估计空重14.5吨,同样对于低速性能难以评价,假设前点起飞28吨,燃油加载弹13.5吨,那么歼31前点就可以满载起飞了,后点做什么?显然歼31根本没有发挥出辽宁号的最大潜力,这也是我为什么说歼31需要放大的原因

总体来看,起飞和着舰重量是舰载机的硬性要求,这与路基战机明显不同,当然,不同战机的低速性能不同,楼主这样的类比显然不准确,不过也能够从这里看出为什么舰载机多选择中型战机的原因,在起飞重量和着舰重量限制的情况下,比如起飞32吨,着舰24吨,显然,更轻的机身起飞时能够携带更多的燃油加载弹,降落时可以更少的抛弃载荷着舰,达到最大的作战效能,当然,这只是一方面,战机的综合作战能力也是非常重要的,飞机设计是复杂的多学科融合过程,也是多目标取舍的过程。未来我们将采用弹射起飞的方式,而弹射起飞能够增大多少起飞重量楼主不得而知,但是F35C空重大概15吨左右,最大起飞重量32吨左右,F18E/F空重14吨,最大起飞重量30吨,退役的F14空重18吨,最大起飞重量33.7吨,多年采用弹射起飞方式的美国舰载机也仅仅如此而已。楼主认为,我们的四代舰载机,空重在16吨左右,最大起飞重量32吨,这样的要求是比较符合目前的需要的。

结论,由于大内油内置弹仓等等原因,四代机虽然采用了先进的制造工艺,但是重量仍然要比三代机重,四代中型机上舰是有现实原因的,当然如果我们电磁弹射技术、拦阻索技术等等相关技术都有重大突破,能够承受四代重型机的常规满载起降,楼主也是非常乐见其成的,但是梦想照进现实,路还要一步步走。

最后说几个关于航母的大家关心小常识,很多新军迷可能并不完全清楚

很多人关心的常规动力、核动力,蒸汽弹射、电磁弹射。我们未来的目标肯定是核动力的电磁弹射航母,有些人认为采用电磁弹射可以不使用蒸汽轮机,这是错误的,无论是常规动力还是核动力,都是采用蒸汽轮机提供动力,只不过核动力采用核反应堆提供热量烧开水供应蒸汽,而常规动力是燃烧油产生热量烧开水供应蒸汽,常规动力的优势是造价便宜,使用安全,一旦出现事故也容易维修,缺点也很明显,续航能力差,烧油的嘛;核动力的优势是续航能力强,几乎无限的续航能力,但是造价高昂,维护难,虽然一般不出事,但是一旦核泄漏后果不堪设想,一定保证在技术成熟情况下再采用核动力。关于蒸汽弹射与电磁弹射,蒸汽弹射的缺点在于,在弹射的时候会有蒸汽溢出,看过美国弹射的甲板上面大量水蒸气就知道,高压蒸汽的溢出也会降低航速,而电磁弹射的缺点在于技术不成熟,据称美国的电磁弹射器,每使用400次就要进行大修,这在航母上显然难以接受,而弹射器一旦无法使用,对于航母的作战能力损失是十分严重的。有报道说中国电磁弹射技术已经超越美国,个人认为,如果电磁弹射能够保证3000次大修间隔,就是可以接受的,不然还是采用更为保守的蒸汽弹射,毕竟损失一些动力,也比弹射器无法使用要强得多。

(全文完)

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下面为重新编辑,对于咬文嚼字党、断章取义党,楼主也是无语了,楼主工科背景出身,非法律更非外交,自己承认没办法把帖子写的滴水不漏,希望读者领会意思就好

楼主这篇文章的核心论点,前后都写的很清楚,歼20、歼31,都非四代舰载机的理想选择,歼20太重,歼31太轻,楼主通过对比论证,得出我心中符合目前要求的四代舰载机,空重在16吨,最大起飞重量32吨,后点可以满载起飞,前点最大起飞重量28吨,可作为常规任务起飞。至于选择歼20缩小方案还是歼31放大方案,楼主一直秉持开放态度,只要能够满足要求即可。

楼主欢迎像4楼这样的朋友友好交流,断章取义吹毛求疵的请离开本帖,谢谢

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发表于 2017-3-20 15:01 | 显示全部楼层
好资料,学习了。多谢楼主!
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发表于 2017-3-20 15:11 | 显示全部楼层
您这数据哪儿来的?
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发表于 2017-3-20 15:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 在面具、后面 于 2017-3-20 15:35 编辑

未来航妈大型化是趋势,002奔着小鹰号8万吨去了,未来003核动力电磁弹射航母必定到9万以上的,所以不能说简单001和001A“小”,而说20太大。毕竟未来这2艏很可能只会装备歼15,关于20缩小 31放大这点表示同意,但是简单的说31放大容易这个表示不敢苟同了。总之,个人觉得20的优势在于完成度高,一些配件和机载设备能和20公用,重型能超巡载弹载油多,如果用20上舰至少能保证可以对F35C有优势,当然20的缺点就是你说的稍微过大,最大起飞重量也过大,还有20开始没有考虑上舰要改动的不少,除了加强前起落架、增大主翼面积、加尾勾、机长很有可能会缩到19-19.5米左右。31的优势在于就算放大也不会加大到19米以上,另外因为31的完成度低后面考虑上舰的比较好改动,而且31作为常规布局上舰也是一部分优势,然后机体方面比较小单艏航母能带更多的舰载机那是肯定的,另外的优势就是601舰载机经验更丰富一些是肯定的,31的缺点方面的话,完成度低也意味着要试飞的工作也多,另外必须要加侧弹仓。
个人表示不管20还是31只要是重型就可以,如果说31能放大到18-19米换上ws15,加2个侧弹仓也是很不错的。反正只要未来不是中四我都兹词。
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发表于 2017-3-20 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
首先不管数据对不对,鼓励这样的理性分析!

为楼主不偏不倚,不粉不黑的个人观点点赞!
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发表于 2017-3-20 15:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
海四无需考虑上辽宁舰的问题,专心走弹射路线
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发表于 2017-3-20 15:30 | 显示全部楼层
理性的分析,正确的判读。
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发表于 2017-3-20 15:35 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

荆深特快 发表于 2017-3-20 15:27
海四无需考虑上辽宁舰的问题,专心走弹射路线

那在建的那艘也无缘海四了,略遗憾
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发表于 2017-3-20 15:36 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

低精白菜 发表于 2017-3-20 15:35
那在建的那艘也无缘海四了,略遗憾

现在海四连首飞的消息都没,怎么会考虑001A呢,假设001A 19年交付,那你还是得用歼15啊。那时候估计海四差不多首飞了吧
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发表于 2017-3-20 15:37 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

对中国来说,蒸弹和电弹都是头一回。
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发表于 2017-3-20 15:41 | 显示全部楼层
海飞丝还真是扑朔迷离  不会是 隐形鲨 吧   
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发表于 2017-3-20 15:42 | 显示全部楼层
J20空重19,4t?呵呵
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发表于 2017-3-20 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
个人比较看好重型机,海军想要弯道超车我觉得就不会装备fc31
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发表于 2017-3-20 15:46 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

荆深特快 发表于 2017-3-20 15:27
海四无需考虑上辽宁舰的问题,专心走弹射路线

弹射器航母服役后,两艘滑跃航母会不会回炉子也未可知
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发表于 2017-3-20 15:47 | 显示全部楼层
以目前的消息来看海四必定直接考虑弹射了,而且去年曝光的弹射型中秋来看,假设002是蒸弹,那么002也很有可能先装弹射型中秋,以后换装一半海四。所以关于起飞和摆放不能以001为例子,
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发表于 2017-3-20 15:47 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

In April 2012, the Navy issued a formal request for information for the F/A-XX. It calls for an air superiority fighter with multi-role capabilities to replace the F/A-18E/F Super Hornet and EA-18G Growler aircraft in the 2030s, while complementing the F-35C Lightning II and UCLASS unmanned aircraft, that can operate in anti-access/area-denial environments. The aircraft must be capable of operating from Navy Nimitz-class and Gerald R. Ford-class aircraft carriers. Primary missions include air combat, ground attack, surface warfare, and close air support. Other missions can include air-to-air refueling, reconnaissance, surveillance, and target acquisition (RSTA), and electronic attack. There is consideration for manned, unmanned, and optionally manned platforms.
美帝海5计划在2012就出来了,双大推重型隐身舰载机
F35C计划用来对地,对空靠这个重型隐身海五
FaxxNavy.jpg
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发表于 2017-3-20 15:52 | 显示全部楼层
中四死路一条,只要不是中四,就都支持。双发14.5吨太行和未来双发WS15才是正确道路。常规布局个人稍稍喜欢多一点。
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发表于 2017-3-20 15:53 | 显示全部楼层
首先楼主估计的舰载机上舰增加1吨空重肯定不够。F35C比A增加了2.6吨。  现在的鹘鹰空布的是起飞重量27.2吨,加上这2.6吨空重就快30吨了。 内油载重再增加一些就够楼主的32吨了。
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发表于 2017-3-20 16:07 | 显示全部楼层
20上舰 短平快
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发表于 2017-3-20 16:16 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

OCRA 发表于 2017-3-20 15:46
弹射器航母服役后,两艘滑跃航母会不会回炉子也未可知

滑跃改弹射代价不是一般大啊,不光是甲板,肚子里全得变,况且15正用着,应该不会
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发表于 2017-3-20 16:17 | 显示全部楼层
最后一段看得出楼主对蒸汽动力和核动力没什么了解:

首先,核动力和常规(蒸汽轮机)动力,在常规岛部分,维修工作量和难度是差不多的;
其次,反应堆部分,出现“核泄漏”的机率极低,大概比蒸汽轮机的燃油锅炉爆炸的概率还要小,我们常听说核潜艇反应堆出现严重,但核航母就很少,因为空间问题,航母的堆型不用设计得那么逼仄,对元器件要求就能放宽;
第三,核动力的“几乎无限续航能力”也是个伪命题,因为反应堆可以长时间工作,但是汽轮机要时常维保,飞机要烧油要零配件,人要休息,护航舰队也有续航限制,一样要补给。
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发表于 2017-3-20 16:17 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

gaas 发表于 2017-3-20 15:52
中四死路一条,只要不是中四,就都支持。双发14.5吨太行和未来双发WS15才是正确道路。常规布局个人稍稍喜欢 ...

31放大双大推构型很给力
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发表于 2017-3-20 16:23 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

低精白菜 发表于 2017-3-20 16:16
滑跃改弹射代价不是一般大啊,不光是甲板,肚子里全得变,况且15正用着,应该不会

50年代一票直通甲板航母改装斜角甲板加弹射器啊。中途岛都变成什么样了,库兹涅佐夫级本身就自带斜角甲板,坡改平加弹射器没啥不行的
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发表于 2017-3-20 16:44 | 显示全部楼层
16/17舰就用月饼机啦没必要考虑四代机,以后002,003航母用弹射器,应该使用四代机,其起降条件肯定不一样。
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发表于 2017-3-20 16:49 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

上海红军战士 发表于 2017-3-20 16:17
最后一段看得出楼主对蒸汽动力和核动力没什么了解:

首先,核动力和常规(蒸汽轮机)动力,在常规岛部分 ...

一直有个脑洞就是以后组个全电舰队,航母上面拉出一堆电缆给舰队其他船供电,航母带着整个舰队在大洋上带你装逼带你飞还不消耗燃油,当然对反应堆要求高点
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 楼主| 发表于 2017-3-20 16:49 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

上海红军战士 发表于 2017-3-20 16:17
最后一段看得出楼主对蒸汽动力和核动力没什么了解:

首先,核动力和常规(蒸汽轮机)动力,在常规岛部分 ...

完全同意你说的这几点

可能我的表达不完全准确,常规维护是没有什么问题的,我指的是一旦出现问题,常规动力一旦出现问题,维修起来也很简单,但是核反应堆一旦出现问题,维修就很复杂,核泄漏带来的影响也远远大于燃油锅炉爆炸,当然楼主是知道出现核泄漏几率很低的,只是怕万一而已,所以强调一定要技术完全成熟才可应用。

至于你说的几乎无限续航能力,楼主当然知道你说的这些维护保养,人员休息,日常补给的问题,楼主只是从燃料消耗来对比常规动力与核动力而已。

楼主工科出身,不是学法律,更不是学外交,当然写文章保证逻辑性是一定要求的,但是也希望大家不要咬文嚼字而已
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发表于 2017-3-20 16:54 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

无奈至极 发表于 2017-3-20 15:47
In April 2012, the Navy issued a formal request for information for the F/A-XX. It calls for an air  ...

毕竟f35给的都是va中队
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发表于 2017-3-20 16:55 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

OCRA 发表于 2017-3-20 16:23
50年代一票直通甲板航母改装斜角甲板加弹射器啊。中途岛都变成什么样了,库兹涅佐夫级本身就自带斜角甲板 ...

但不值得而且中途岛改装后一堆后遗症也没上f14
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发表于 2017-3-20 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
粽子前点起飞重量28吨?天顶星发动机么?不想想为何歼15前点只有28吨起飞重量么?
歼20舰载版空重19.5吨还差不多。。。
重型机载荷带回能力是不容易提高,但是要看到中型机巨大的载荷带回能力要花费的代价:超虫外挂时极速不过1.3M,肥电C极速1.4M左右,这要是碰上对方攻击,还截击个鸟。。。
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发表于 2017-3-20 17:43 | 显示全部楼层
拿大辽举例很不合适,毕竟17号后面的航母没有滑越的了
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发表于 2017-3-20 17:44 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

CVN福特 发表于 2017-3-20 17:36
粽子前点起飞重量28吨?天顶星发动机么?不想想为何歼15前点只有28吨起飞重量么?
歼20舰载版空重19.5吨还 ...

用相同推力发动机的米格29k最大起飞重量也才24.5t,而且应该是超日王的后点
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头像被屏蔽
发表于 2017-3-20 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母战斗力的核心指标,就是一个波次出动数量,也就是全甲板攻击。
同代次飞机,谁能在甲板上摆放的多出动的多,明星就是胜算大的一方。
根本就是无需讨论的问题。
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发表于 2017-3-20 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 gaas 于 2017-3-20 18:31 编辑
CVN福特 发表于 2017-3-20 17:36
粽子前点起飞重量28吨?天顶星发动机么?不想想为何歼15前点只有28吨起飞重量么?
歼20舰载版空重19.5吨还 ...


说到舰载机武器带回能力,现在的辽宁号可以起飞满载32吨的j15,降落吨位不清楚,姑且算22吨。这个起降能力基本和尼米茨级也差不太多了。土鳖这个起点很高了。福特级目前电磁拦阻还没搞定,土鳖据马院士讲电磁拦阻这块已经走在美帝前边了。如果土鳖的新型电磁拦阻可以拦截30吨以上,那么满载40吨的电磁弹射起飞的重型舰载机就有希望实现。这样土鳖就不用跟着美帝屁股后边吃灰,在舰载机单机战斗力上压过一头。
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发表于 2017-3-20 19:07 | 显示全部楼层
四代舰载机有必要用在滑越航母上?四代舰载机肯定是直接配备弹射航母
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发表于 2017-3-20 19:11 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

gaas 发表于 2017-3-20 18:29
说到舰载机武器带回能力,现在的辽宁号可以起飞满载32吨的j15,降落吨位不清楚,姑且算22吨。这个起降 ...

问题是空重的确歼15比超虫肥电大太多,歼20会进一步恶化,后两者都能带近6吨载荷着舰。
但是相比载荷带回能力,短期内我们更需要强力的空优战机,载荷带回能力弱无非是浪费些弹药钱,而且这还是对面打击时才会发生的情况。
而大国对战,恐怕主要的战术还是侦查到对方后再起飞大机群集中力量进行打击,而不是美帝打小国那样带着炸弹转圈圈,一般不会有弹药用不完需要带回的情况。。。
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发表于 2017-3-20 19:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2017-3-20 19:11
问题是空重的确歼15比超虫肥电大太多,歼20会进一步恶化,后两者都能带近6吨载荷着舰。
但是相比载荷带 ...

舰载版歼20一样可以使用fc31的不可思密达3d减重技术
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发表于 2017-3-20 19:44 | 显示全部楼层
歼20空重19.4吨,最大起飞重量37吨。这又是从哪里来的信息?J15使用空中加上飞行员只有17.5吨又是哪里来的消息?
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发表于 2017-3-20 20:29 | 显示全部楼层

RE: 【中重之争】啄木鸟简谈【舰载四代机】的选型问题

1.舰载版的歼20和FC31前点起飞都是28吨?脑子进水了?
2.“歼31前点就可以满载起飞了“”。你应该想一想比FC31轻的米格29K能不能前点满载起飞?是你傻还是给超日王添加后起飞点的俄罗斯人傻?
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发表于 2017-3-20 22:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
论个头,歼20比歼15小(百度可查),论空重,歼20比歼15大,有点怪。不过四代舰载机可能要上弹射航母的,应主要考虑大小。海军要重四的可能性大,目标是压制F35。
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发表于 2017-3-20 22:10 | 显示全部楼层
凭什么J-20改舰载不能前点满载而FC-31就能???这个只和滑跃起飞时的升力系数和推重比有关。
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