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楼主: 大漠将军123
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老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

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发表于 2017-3-20 10:10 | 显示全部楼层
毛主席见过老舍的,谈话中没谈论过满族、没谈论过清朝,这可能性不大,但这段夸奖康熙的话却不见于官方文献,不宜作为毛主席对清朝和康熙的正式评价,另外,这段话中,很多内容和史实有出入,不像毛主席的话。
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发表于 2017-3-20 10:14 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 08:07
不用毛泽东,李怀印的这篇文章讲的更清楚
http://www.weidu8.net/wx/1000148915520854

非常感谢,写的很好。
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发表于 2017-3-20 10:21 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

danueallbest 发表于 2017-3-20 10:06
霍,云南每一寸土地你都能看地图看出来? 云南马关,自己去搜雍正赐土安南

又去专门查了下,感觉雍正处理的手段实际上是高明的。

1.云南与安南的争议地区实际上属于地方土司掌管的半无主地带,双方在此地都没有行政机关。在这种情况下清朝没有必要为了这几十里的荒山野岭和安南起军事冲突。
2.雍正当时的军事接触的原则是:若安南“抗逆”,即拒绝回复清朝的诏书,那么云南驻军可以进行惩罚性的战争。但他否决了江南提督南天祥直取安南北部首府都竜的军事计划,理由是清朝不能重蹈汉唐明的覆辙而选择在安南地区直接进行政治和军事管理(“不忍复汉唐旧制”)。因为历史已经证明这样的选择只会带来极高的政治军事成本,而不会对西南边疆的稳定有真正的助益。在这种情况下雍正通过将这批土地以赏赐的方式给予安南实际上是在将边境争端问题在朝贡体系框架内进行解决。
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发表于 2017-3-20 10:21 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 09:59
我看續雲南通志稿里记载怎么不一样?
https://books.google.com/books?id=ekksAAAAYAAJ&pg=PT475&lpg= ...

哪里记载不一样了?哪里有高其自推边界的事了, 猴子偷的土地何止八十里地,凉山都是中国的土地,不要说八十里了,清实录的记载清清楚楚:《世宗实录》(卷3l,雍正三年四月己丑): ",都龙、南丹等处在明季已为安南所有,是侵占非始于我朝也。安南自我朝以来,累世恭顺,深属可嘉,方当奖励是务,,  雍正明知道猴子侵占占地, 却说侵占是明朝的事,和清朝无关,把土地赐给了猴子,还各打四十大板,猴子当时是派兵4000,准备打仗的,雍正赐土,猴子喜出望外
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发表于 2017-3-20 10:21 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

gg135 发表于 2017-3-20 08:37
这个李怀印认为清是个外来王朝,节选一句“清朝作为一个外来的王朝所独有的地缘战略格局,也使之有必要进行 ...

中国自古以来讲的是入华夏者华夏之,入夷狄者夷狄之,满清最开始从生活方式,社会组织,文化思想都与华夏完全不同,可以说是夷狄,因此说是外来王朝也不为过,但是入关之前就开始接触学习华夏文明,入关以后更是几乎全面接受了中华文明的洗礼,虽然在一些方面仍然保持了满族落后的一些习俗,但是不可否则经过200多年的文化融合,满族已经完全华夏化了。对于满族入关时的野蛮行径是必须要明确反对的,但是就此否认满族对中华民族的贡献也是偏执和肤浅的。
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发表于 2017-3-20 10:23 | 显示全部楼层
楼上几位同学  说送朝鲜越南土地 是太祖干的  那时候社会主义阵营的同志加兄弟啊,大手一挥拿去。包括国内十分困难的特殊时期,还要大量外援一大票国家,要牌面么,社会主义阵营的大个
至于有人说清准战争是中国内部战争也只能呵呵了,准格尔帝国可是独立的政权,人家一心想恢复当年的蒙古帝国,跟中国没任何关系。
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发表于 2017-3-20 10:25 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 10:21
又去专门查了下,感觉雍正处理的手段实际上是高明的。

1.云南与安南的争议地区实际上属于地方土司掌管 ...

少来洗地了,雍正的原话清清楚楚,记载的清清楚楚,猴子侵占,还洗成了打猴子成本高,所以土地就可以白送了? 你怎么不问问286不怕成本高 为啥要打自卫还击战,收复赤瓜礁啊?
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发表于 2017-3-20 10:27 | 显示全部楼层
清朝奠定现代中国版图,无争议。此贴终
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发表于 2017-3-20 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
danueallbest 发表于 2017-3-20 10:06
霍,云南每一寸土地你都能看地图看出来? 云南马关,自己去搜雍正赐土安南

呵呵,那么比一比宋朝的玉斧划界,朱元璋把大同江以北送给朝鲜这又算什么?而且,百度雍正赐土安南,出现的只有这个帖子阁下说的这句话,这算不算一种有意思的结果?
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发表于 2017-3-20 10:30 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

忠君爱国文老五 发表于 2017-3-20 10:21
中国自古以来讲的是入华夏者华夏之,入夷狄者夷狄之,满清最开始从生活方式,社会组织,文化思想都与华夏 ...

孔子没说过这种谬论。引用一段:常有人引用所谓的子曰,“夷狄进于中国则中国之,中国退于夷狄则夷狄之”,如此论调实则大谬。
“夷狄入中国,则中国之,中国入夷狄,则夷狄之”,实际出于韩愈之笔,是韩愈对《春秋》笔法所作的概括。韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)是说《春秋》以“礼”作为判别夷狄与中国的标准,凡是言行符合“礼”的,夷狄亦可视为中国,反之,则中国亦可视为夷狄。所谓礼,即以“周礼”为核心的道德规范。
     韩愈说这话也只是说中国用夷礼会沦为夷狄,并没有夷狄可以成为中国意思。
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发表于 2017-3-20 10:32 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 赤月 于 2017-3-20 10:42 编辑
danueallbest 发表于 2017-3-20 10:21
哪里记载不一样了?哪里有高其自推边界的事了, 猴子偷的土地何止八十里地,凉山都是中国的土地,不要说 ...


你对这段话有误读吧?

都龙、南丹等处在明季已为安南所有,是侵占非始于我朝也。

这句话的意思是都龙,南丹在明朝就已经是安南的土地,而不是在清朝被安南侵占的。

同时根据續雲南通志稿: 196卷, [卷首6卷], Volumes 1-11原文记载:雍正三年云南提督高其倬奏志载开化府文山县南二百四十里地至赌咒河为安南界。今自南山及马白洵只百二十里地即至铅厂山百二十里。此外尚八十里地虽失在前明但封疆所系,应清勘立界得。

通过两个史料对比我们可以得出这样的结论:
1.清朝对这240里的争议土地没有实现实际控制。在当时这240里是属于安南实际控制。
2.高其倬的勘界行为实际上是扩张性的,是借助"前明封疆”的历史事实来将界碑深入当时的安南境内。

在这种情况下雍正实际上只是制止了云南总督府的进一步扩张而已。在这种情况下所谓“赏地”实际上无非是承认那240里安南自明朝便已经实际控制的土地的合法性,其中还硬拿了40里。

所谓“雍正赐地”,翻译过来就是:希望有关各方在朝贡体系框架内解决问题。
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发表于 2017-3-20 10:35 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

不良神父 发表于 2017-3-20 08:58
别人说送越南,朝鲜……这可不是清的事

谁把汉四郡,交织郡送了,肯定是共产党干的,哼哼哼
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发表于 2017-3-20 10:36 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 赤月 于 2017-3-20 10:39 编辑
danueallbest 发表于 2017-3-20 10:25
少来洗地了,雍正的原话清清楚楚,记载的清清楚楚,猴子侵占,还洗成了打猴子成本高,所以土地就可以白送 ...


你读历史太不仔细,整体眼光也差一些。
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发表于 2017-3-20 10:38 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

苍白之翼2 发表于 2017-3-20 10:27
呵呵,那么比一比宋朝的玉斧划界,朱元璋把大同江以北送给朝鲜这又算什么?而且,百度雍正赐土安南,出现 ...

还玉斧划界,云南,朝鲜半岛北部那些土地本身就不是当时中国稳固控制的,云南原来是南诏的土地,朝鲜半岛原来被高句丽,渤海,辽,金 控制达千年之久,就是放弃也很正常, 而云南的土地是明朝末年被猴子侵占的,而满人这个异族不当回事,说明本身就是外国侵略者,对中国利益毫不关心
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发表于 2017-3-20 10:40 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

gg135 发表于 2017-3-20 10:30
孔子没说过这种谬论。引用一段:常有人引用所谓的子曰,“夷狄进于中国则中国之,中国退于夷狄则夷狄之” ...

按你这说法夷狄就永远是夷狄不能中国之了哦,这明显是不符合历史的嘛,历史上不少匈奴人党项人鲜卑人女真人都已经中国之了,现在都还有后人自称汉人,你这么搞法明显是要把他们剔出去,这不科学嘛。
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发表于 2017-3-20 10:43 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 10:32
你对这段话有误读吧?

都龙、南丹等处在明季已为安南所有,是侵占非始于我朝也。

你自己才不会读吧,雍正说的清清楚楚,是侵占非始于我朝也,  还两个史料,两个史料都一个意思,根本没有你自己编的高自推土地的事
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发表于 2017-3-20 10:44 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 10:36
你读历史太不仔细,整体眼光也差一些。


你根本没读过历史, 还好意思提眼光
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发表于 2017-3-20 10:47 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 赤月 于 2017-3-20 11:30 编辑
danueallbest 发表于 2017-3-20 10:43
你自己才不会读吧,雍正说的清清楚楚,是侵占非始于我朝也,  还两个史料,两个史料都一个意思,根本没有 ...


雍正三年云南提督高其倬奏志载开化府文山县南二百四十里地至赌咒河为安南界。今自南山及马白洵只百二十里地即至铅厂山百二十里。

都龙、南丹等处在明季已为安南所有,是侵占非始于我朝


重点红字给你标出来了, 你要是汉语言能力和视觉生理上有问题我就没办法了。。。语死早

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发表于 2017-3-20 10:52 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

忠君爱国文老五 发表于 2017-3-20 10:40
按你这说法夷狄就永远是夷狄不能中国之了哦,这明显是不符合历史的嘛,历史上不少匈奴人党项人鲜卑人女真 ...

我说你用这句话是有问题的,本来就是网上的移花接木。至于历史上的异族汉化,这很好,没啥可说的,只是现在有些人没事就想装贵族,明明只有几百年历史,祖上野人出身,非要装出一幅咱家祖上是贵族的样子,出来恶心人。
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发表于 2017-3-20 10:52 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

阿塔尼斯 发表于 2017-3-20 10:27
清朝奠定现代中国版图,无争议。此贴终

胡说,现代中国版图明明是我大元奠定的。
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发表于 2017-3-20 10:54 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 10:47
雍正三年云南提督高其倬奏志载开化府文山县南二百四十里地至赌咒河为安南界。今自南山及马白洵只百二十 ...

举报人身攻击,自己语文能力不行,狡辩被揭穿就人身攻击
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发表于 2017-3-20 10:57 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

gg135 发表于 2017-3-20 10:52
我说你用这句话是有问题的,本来就是网上的移花接木。至于历史上的异族汉化,这很好,没啥可说的,只是现 ...

我觉得更可笑的是大家明明祖上可能都是被皇亲国戚剥削的皇权专制社会的底层一两千年过去了一些人明明生长在现代的人民共和国之下,却非要和几千年前的封建统治者攀亲戚,一副自己也是“华夏贵胄”的样子这才让人恶心。
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发表于 2017-3-20 10:58 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 赤月 于 2017-3-20 11:00 编辑
danueallbest 发表于 2017-3-20 10:54
举报人身攻击,自己语文能力不行,狡辩被揭穿就人身攻击


超大像你这样的人我见过不止一个自己理屈词穷就举报人身攻击,小人伎俩呵呵。
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发表于 2017-3-20 11:00 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 danueallbest 于 2017-3-20 11:05 编辑
赤月 发表于 2017-3-20 10:58
自己没话说了就举报人身攻击,小人伎俩呵呵。


那是你啊,恼羞成怒 自己没话说了就人身攻击,还攻击超大制度, 所以超大鼓励报告和处理人身攻击也是小人伎俩了“哈哈,接着举报,
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发表于 2017-3-20 11:06 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

danueallbest 发表于 2017-3-20 11:00
那是你啊,恼羞成怒 自己没话说了就人身攻击,还攻击超大制度, 所以超大处理人身攻击也是小人伎俩了“哈 ...

谁在无理取闹明眼人都能看出来
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发表于 2017-3-20 11:14 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 10:47
雍正三年云南提督高其倬奏志载开化府文山县南二百四十里地至赌咒河为安南界。今自南山及马白洵只百二十 ...

哈哈,就你这种敢做不敢当的,有种别编辑啊, 语文能力不行,人品还有问题,就会骂人,骂完了还不敢承认,哈哈

mangou.JPG
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发表于 2017-3-20 11:16 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 11:06
谁在无理取闹明眼人都能看出来

对啊,理屈词穷还骂人,还敢做不敢当,就你一个啊,哈哈
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发表于 2017-3-20 11:17 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 11:06
谁在无理取闹明眼人都能看出来

你这种人那点小伎俩哪个不知道,早知道你会玩这个把戏,早就截图了,哈哈
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发表于 2017-3-20 11:28 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

博望侯 发表于 2017-3-20 10:10
毛主席见过老舍的,谈话中没谈论过满族、没谈论过清朝,这可能性不大,但这段夸奖康熙的话却不见于官方文献 ...

http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/xxsb/545342.htm

你怀疑老舍,或当时人造谣? 但你知不知道,凡写太祖的书都是严格审查后才能出版,谁敢堂而皇之的乱写? 既然有这事,那就说明不是空穴来风,即使可能性不大,也无法排除太祖真的评价过

老舍也不是信口开河的人,他有什么理由造这个谣,而且几十年都被中央默认?  要知道他可是文哥被整死的,如果他造谣,为什么那时没有列出罪状
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 楼主| 发表于 2017-3-20 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
lonqixiad 发表于 2017-3-20 11:28
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/xxsb/545342.htm

你怀疑老舍,或当时人造谣? 但你知不知道 ...

谎言说一百遍,就是真理了
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发表于 2017-3-20 11:32 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

danueallbest 发表于 2017-3-20 11:16
对啊,理屈词穷还骂人,还敢做不敢当,就你一个啊,哈哈

您要是没理屈词穷早就就文本的解释发言了自己被驳倒了还不敢承认错误,那我就只能就此对您的语文能力进行合理推断了
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发表于 2017-3-20 11:40 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 11:32
您要是没理屈词穷早就就文本的解释发言了自己被驳倒了还不敢承认错误,那我就只能就此对您的语文能力进行 ...

又说你自己了,你要有语文能力,就不会理屈词穷,恼羞成怒乱骂人了,关键是有种骂人,没胆承认,估计根本没有这个羞耻感吧,还自己编辑两次,哈哈,羞死人哦,知识不够,还没有羞耻感,哈哈,就只能示众 ,给大家笑话了
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发表于 2017-3-20 11:46 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 赤月 于 2017-3-20 11:59 编辑
danueallbest 发表于 2017-3-20 11:40
又说你自己了,你要有语文能力,就不会理屈词穷,恼羞成怒乱骂人了,关键是有种骂人,没胆承认,估计根本 ...


谁没有知识又没有道行自己清楚我不陪您耗了哈,您要是觉得依靠公权力能挽救你的自尊心那我就当做慈善了,毕竟正常的成年人较少像您这样的。

至于语言能力的问题,根据事实,我是只能推断您既读不懂“为安南界”又读不懂“在明季已为安南所有,是侵占非始于我朝”这两句话,语文水平的确捉急。
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发表于 2017-3-20 11:48 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 lonqixiad 于 2017-3-20 12:45 编辑
大漠将军123 发表于 2017-3-20 11:29
谎言说一百遍,就是真理了


崖山以后无中华 就是谎言,你为什么信呢?清朝初期到中期 汉服一直存在与民间,雍正 乾隆自己都穿过汉服 还留下画像,为什么信 ‘明末汉服亡’ 说? 当然,被重复一百遍,就是真理了,这是你说的
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发表于 2017-3-20 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
大漠将军123 发表于 2017-3-20 09:10
所以,老毛不会弄出这么个大笑话

这种版图奠定论确实是越近的朝代越有优势,领土的法理我觉得历朝历代开拓形成的不是某一朝的独有功劳,当然满清武功确实不错至少把西域又拿回来了,明主要开拓的方向还是在西南比清在西南开拓的还凶,丝绸之路衰败消失后西域的经营就不在是农业社会的重点区域了
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发表于 2017-3-20 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
danueallbest 发表于 2017-3-20 10:38
还玉斧划界,云南,朝鲜半岛北部那些土地本身就不是当时中国稳固控制的,云南原来是南诏的土地,朝鲜半岛 ...

这就怪了,大同江以北的土地从汉朝唐朝到辽金再到蒙元都是中国领土怎么到你嘴里就不是中国人的地方了?那个地方汉朝归汉四郡,唐安东都护府,辽金元三朝的保州。怎么就成了不是中国稳固统治的了?以鸭绿水为界那是明朝的事,在这之前中朝传统边界都是大同江。你要是不知道自己多读读书。还有,玉斧划界是把原来唐朝统治下的四川的大渡河以南的部分划给了大理怎么就成了统治不稳固了?而且,你自己看看宋朝疆域图和明朝疆域图!这两个朝代什么时候通知过外蒙新疆?自己对比宋明两朝灭亡时候的版图和满清灭亡时候的版图,如果说满清送出了一个芝麻,那人家是打下了十个冬瓜那么大的地盘,宋明两朝实控的地盘没人家一半大,送的土地比人家慷慨得多,而且雍正赐土安南的出处在哪里?
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发表于 2017-3-20 11:57 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 赤月 于 2017-3-20 12:14 编辑
苍白之翼2 发表于 2017-3-20 11:49
这就怪了,大同江以北的土地从汉朝唐朝到辽金再到蒙元都是中国领土怎么到你嘴里就不是中国人的地方了?那 ...


雍正赐土安南这事前面我已经借助史料讨论过了。

基本事实是:
1.所谓“赐土”的土地本身就是安南自明朝就已经实际控制的土地。
2.边界冲突的原因是清朝的云南总督勘界时已安南界内80里地的土司曾受明朝册封为由而将界碑立入安南境内,导致安南反应强烈,除集结军队外还向雍正告了御状。
3.雍正在朝贡体系内解决了这次争端:云南总督与安南国王同时为自己的行为道歉,清朝承认安南对其240里土地的合法拥有权(即“赐土”),故明的80里地云南总督府和安南各划归40里。

简而言之,这就是一个清朝所建立的朝贡体系成功处理国际冲突的典型案例。

那人现在正在恼羞成怒学安南告我御状呢
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发表于 2017-3-20 12:06 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

本帖最后由 博望侯 于 2017-3-20 12:08 编辑
lonqixiad 发表于 2017-3-20 11:28
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/xxsb/545342.htm

你怀疑老舍,或当时人造谣? 但你知不知道 ...


造谣未必,添油加醋很正常,这段文字又不是老舍纪录的。

至于严格审查,呵呵了,《党史文苑》曾刊文信誓旦旦说毛主席稿费过亿元、只有某某某等人可以取款,审查过没?
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发表于 2017-3-20 12:09 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

苍白之翼2 发表于 2017-3-20 11:49
这就怪了,大同江以北的土地从汉朝唐朝到辽金再到蒙元都是中国领土怎么到你嘴里就不是中国人的地方了?那 ...

笑话,自己不读书还来瞎编历史,还中朝传统边界,辽,金什么时候能代表中国了?大理代表中国?南诏都不知道还来瞎编历史,哈哈,先读点基本历史吧,还芝麻大的地方,南沙群岛,老山都是芝麻大的地方,所以你的逻辑是要中国放弃领土了? 是吧,你有常识吗?
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发表于 2017-3-20 12:15 | 显示全部楼层

RE: 老毛根本没说过,清朝领土贡献的事.

赤月 发表于 2017-3-20 11:46
谁没有知识又没有道行自己清楚我不陪您耗了哈,您要是觉得依靠公权力能挽救你的自尊心那我就当做慈善了 ...

就是啊,自己没知识就会骂人还敢做不敢当也就你觉的无所谓哈,没有羞耻感吗? 哈哈,没自尊心也就罢了,怎么还没种承认自己做的龌龊事呢? 哈哈,还公权力,你不怕公权力有种就别编辑啊,就是个说的好听的,就是没种呗,还接着装,哈哈,再狡辩也就那个档次了,哈哈

自己没有基本的语文能力,就少出来丢人现眼了,要不又骂人给抓个现成的当场出丑哈哈,
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