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满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

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发表于 2017-3-20 21:43 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-20 20:29
如果用上百条船才能对付别人一条船叫吊打,那么越南一定吊打了解放军

可惜越南没用上百条船击败过解放军,而大明击败啦白皮猪
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发表于 2017-3-20 22:08 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-20 20:59
你大明其实也不用考虑在哪抵御渔猎民族,反正最后也被占了

又学你祖宗篡改历史了,大明的首都什么时候被鞑子攻破了?打下北京的是李自成,鞑子不过靠汉奸乘火打劫,窃取了天下。
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发表于 2017-3-20 22:24 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

禁止通行 发表于 2017-3-20 20:44
清末睁眼看世界的是汉人,突破满人顽固派的压制发起洋务运动引进西方科技的是汉人,推动维新变法的也是汉 ...

洋务运动推动者和抵制者满汉皆有。
天朝睁眼看世界是需要被英国跨越半个地球击败的震撼触动的,不然明朝怎么不睁眼?
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发表于 2017-3-20 22:30 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-20 20:31
当明朝人发现自己必须用一百条船才能对付西方人一条船时竟然没有向对方学习的紧迫感,明人的心胸果然开阔

你这样说就招人厌了,估计你是满族,没人不让你以清朝为荣,但是如果连起码的国家立场都没有,干嘛在这里混,贴吧有合适的地方。
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发表于 2017-3-20 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
烦死这种有关满清的帖子,真的能争出来一些是非还好,争来争去总是那几句车轱辘话。
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发表于 2017-3-20 22:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 07:11
如果发展和社会活动只是民间走私的话,那起不了任何一丁点的正面效果。我一直强调的是社会的体系以及理论 ...

海洋贸易,外加理论知识体系的构建,未必能带来社会进步与变革,比如阿拉伯帝国。
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发表于 2017-3-20 22:50 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

禁止通行 发表于 2017-3-20 10:21
现代科学落后于欧洲,这其实对中国影响不大。十九世纪中期欧洲人打开中国国门的时候,尽管科技军事全面领 ...
现代科学落后于欧洲,这其实对中国影响不大。十九世纪中期欧洲人打开中国国门的时候,尽管科技军事全面领先,但由于技术水平的限制,还没有能力征服中国,在风帆战舰为主的时代,即使强如英国,也没有能力将大量兵力投送到远东征服一个四亿人口的大国。西方列强具备这种能力要到十九世纪八十年代,蒸汽船成熟之后。这中间有大约四十年的机遇窗口,如果满清能够以国家利益为重,奋起直追,不说全面赶超西方,跟上世界潮流、拥有自保能力是没问题的,因为十九世纪的科技发展水平有限,知识量还不是很大,要学习掌握这些技术并不困难,这可以从日本维新之后的发展看出来,而日本的条件比中国差得多。但是满清却将一家一族的利益凌驾于国家利益之上,为保障自己的少数统治,不仅不主动引进先进科技,反而刻意压制防范汉人去学习西方,更不用说在政治上做出变革,所以说满清是中国近代落后的罪魁祸首一点不冤枉。

全世界欧洲之外西化成功的,就一个日本,日本是有过大化改新历史的,心理上又没有天朝包袱,所以可以政治科技经济多管齐下。
鸦片战争后,中国搞洋务,走了体用路线,你让自满了两三千年的中国人(目前也在孜孜不倦找道路自信)一步到位直接“脱亚入欧”,实在强人所难,非得一次国难有一次国难才能凝聚共识推动废除旧制不可,不要用穿越的视角苛责古人。
体用路线说明清朝对向西方学习认识不到位(等到最后最后预备立宪时,因败于日本已经丧失了国民的信心和支持,或者说天命、合法性云云),并未在向西方学习过程中故意让特定族群垄断学习渠道,比如,送出的留美幼童是史实。
中国近代落后是经济、文化、科技、政治的全面落后,明朝和清朝都没能力通过自身创新突破,注定了落后。创新的能力是需要孕育的,只能说清朝没有突破,但是谈不上罪魁祸首。
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发表于 2017-3-20 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
FREEMM 发表于 2017-3-20 22:46
烦死这种有关满清的帖子,真的能争出来一些是非还好,争来争去总是那几句车轱辘话。

说不定有人想复满洲国呢。
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发表于 2017-3-21 00:28 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

snickers 发表于 2017-3-20 22:50
全世界欧洲之外西化成功的,就一个日本,日本是有过大化改新历史的,心理上又没有天朝包袱,所以可以政 ...

不要求满清做到日本的程度,只要统治者以国家利益为重,哪怕是最保守的改革,只要不猜忌防范洋务派大臣,而是真心的支持,以中国的体量,近代做到自保并不困难。但实际上满清做的正相反,国难当头想的是牺牲国家利益,保住一族的统治,对于干实事的汉族大臣则玩弄权术,搞平衡,故意扶持极端保守派暗中压制,拖后腿,北洋水师的遭遇就是最好的例子,为了防范李鸿章做大,故意纵容翁同龢等人百般刁难,克扣水师军费,十年未能添一船一炮,致使甲午战败,想那翁同龢不过一迂腐书生,没有满清权贵撑腰,他凭什么和权势滔天的李鸿章斗。
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发表于 2017-3-21 01:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
满人统治确实比汉人王朝要好不少
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发表于 2017-3-21 01:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
明清是中国历史上最集权的两个朝代,朱元璋废掉了宰相,清朝设立军机处都是封建皇权登峰造极的表现。所以这两个朝代也是最奴性,最僵化的朝代,可以说是几千年封建王朝的末期了。皇帝还是适合士族阶级来当,朱元璋底层爬上来,对待知识分子太过残酷和宋朝的刑不上大夫完全不同,扼杀了文化繁盛产生。
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发表于 2017-3-21 01:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
ghostt0610 发表于 2017-3-21 01:07
满人统治确实比汉人王朝要好不少

满清已死,有事烧纸!
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发表于 2017-3-21 01:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕影如梭 发表于 2017-3-20 20:59
你大明其实也不用考虑在哪抵御渔猎民族,反正最后也被占了

你清已死,没什么可吹的!
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发表于 2017-3-21 07:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 用奔四烧水 于 2017-3-21 07:26 编辑
燕影如梭 发表于 2017-3-20 19:47
就光东北明朝控制力就比清朝强
————————————————————
睁眼说瞎话,不值一驳


乾隆对沙俄的贸易制裁是因为什么?呵呵,SB满遗,动不动给人扣明粉的帽子
明朝还有旧港宣慰司,要不要说整个南洋是明朝领土?双重标准真恶心
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发表于 2017-3-21 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕影如梭 发表于 2017-3-20 19:47
就光东北明朝控制力就比清朝强
————————————————————
睁眼说瞎话,不值一驳

呵呵,设了一堆在黑龙江南部的官职能代表鞑清阻止毛子来东北杀人放火代行主权了?乾隆有出一兵一卒去军事制裁么?
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发表于 2017-3-21 07:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕影如梭 发表于 2017-3-20 19:47
就光东北明朝控制力就比清朝强
————————————————————
睁眼说瞎话,不值一驳

明朝再怎么挫也不会出现有两个国家在东北打仗的事情,送你张图
F625BA02B06B7CBBEBB0F056FA374B26.jpg
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发表于 2017-3-21 08:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清这个胡虏封建王朝遇到更先进的文明制度被淘汰也是理所当然的,不过,遇到的是长毛就另当别论了
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发表于 2017-3-21 10:12 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

用奔四烧水 发表于 2017-3-21 07:17
乾隆对沙俄的贸易制裁是因为什么?呵呵,SB满遗,动不动给人扣明粉的帽子
明朝还有旧港宣慰司,要不要 ...

乾隆对沙俄的贸易制裁说明清朝控制不了东北?说反了吧?来来来,论证下,别没头没尾一句话。
明朝还有旧港宣慰司,要不要说整个南洋是明朝领土
————————————————————————
1、旧港宣慰司只能管旧港自己;
2、旧港宣慰司一地事二主;
3、旧港宣慰司被满者伯夷吞并,大明既无力阻止也未采取行动阻止,把旧港宣慰司当做明朝领土明显说明大明丧权辱国啊
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发表于 2017-3-21 10:14 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

用奔四烧水 发表于 2017-3-21 07:26
呵呵,设了一堆在黑龙江南部的官职能代表鞑清阻止毛子来东北杀人放火代行主权了?乾隆有出一兵一卒去军事 ...

朝鲜军人越境到东北杀人放火,我朝未出一兵一卒去军事制裁,按你的意思是中华人民共和国控制不了东北?
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发表于 2017-3-21 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕影如梭 发表于 2017-3-21 10:14
朝鲜军人越境到东北杀人放火,我朝未出一兵一卒去军事制裁,按你的意思是中华人民共和国控制不了东北?

未向朝鲜派一兵一卒还是未向东北派一兵一卒?不要混淆概念
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发表于 2017-3-21 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕影如梭 发表于 2017-3-21 10:12
乾隆对沙俄的贸易制裁说明清朝控制不了东北?说反了吧?来来来,论证下,别没头没尾一句话。
明朝还有旧 ...

如果鞑清控制得了东北就会直接派兵驻守在边界,对抗入侵的俄国人,而不是天真的以为关闭了恰克图市场俄国人就活不下去了
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发表于 2017-3-21 10:28 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

用奔四烧水 发表于 2017-3-21 07:30
明朝再怎么挫也不会出现有两个国家在东北打仗的事情,送你张图

我送你3句话:
1、多看书,少意淫。
2、学会客观看待事物。
3、当美国在东亚建立军事同盟针对中国,在技术上封锁中国,在经济上施压中国,在韩国部署萨德,日占我钓鱼岛,菲越占我南海诸岛,印占我藏南,中亚恐怖分子活动猖獗,我国西北民族矛盾难解,分裂分子蠢蠢欲动,国内经济增长放缓、制造业低迷、通货膨胀严重、房价高涨这样的现实形势下,不思解决现实问题,整天沉溺于300年前历史旧账,天天在网络上对跟汉族没任何矛盾和区别的满族同胞开炮的明粉群体就是个有病的群体,劝你早日脱离明粉,脱胎换骨,重新做人。
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发表于 2017-3-21 10:33 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

用奔四烧水 发表于 2017-3-21 10:27
如果鞑清控制得了东北就会直接派兵驻守在边界,对抗入侵的俄国人,而不是天真的以为关闭了恰克图市场俄国 ...

俄国在乾隆时入侵东北,你发明的历史吗?
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发表于 2017-3-21 10:36 | 显示全部楼层
真够可笑的,满清别说与西方去比,就是给大明提鞋都不配,明朝的改革失败,方向没有错,满清则是感都不敢拾起明朝的改革继续前进,不过是有选择的拾起对自个有利的东西,其毒害副作用至今阴魂不散;正如旗人圈里一位有识之士就说过旗人从森林出来走的太快,灵魂跟不上啊;现在却拿出与西方去比较,东方只有日本能跟上西方的步伐,如果大明以后是汉室政权,能会比日本差吗?所以说拿满清去比,我只能呵呵,
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发表于 2017-3-21 10:39 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

金战大大 发表于 2017-3-21 10:36
真够可笑的,满清别说与西方去比,就是给大明提鞋都不配,明朝的改革失败,方向没有错,满清则是感都不敢拾 ...

如果大明以后是汉室政权,能会比日本差吗
————————————————————
哈哈哈,一个皇室血统就决定了一个几亿人口国家的历史走向,从小到大学校教你的现代政治社会学都学到狗肚子里了,当然,也可能确实没学过
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发表于 2017-3-21 10:42 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

骆驼牌羊奶 发表于 2017-3-19 22:54
中国古代,总得来说,只有技术,没有科学。各种匠,传承人多,但都不怎么懂什么叫科学。

这就是中国虽然有5千年文明,但很多技术不断断代的原因,因为读书人给它的定义:奇巧淫技
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发表于 2017-3-21 10:44 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

心情花园 发表于 2017-3-20 06:02
但是如果思想相对自由如明朝的话,西学东渐可能会提早两个世纪或更多。清朝在文化领域一潭死水,才是这个 ...

明朝末年,已经没有思想了,只有东林的意志,私自一把火烧掉宝船和海图,居然是圣人之举,呵呵
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发表于 2017-3-21 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕影如梭 发表于 2017-3-21 10:28
我送你3句话:
1、多看书,少意淫。
2、学会客观看待事物。

呵呵,你所谓的客观就你意淫出来的真相吧?沙俄在乾隆时期有大量在外东北的定居点,日本俄国瓜分库页岛是铁铮铮的事实,算不算越过了尼布楚条约的界限侵犯主权了?一个缩在黑龙江南部的,被沙俄流氓罪犯之流砍菜切瓜,却无力向边界派兵的垃圾而已
更别说允许外国军队在辽东打仗的事情了
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发表于 2017-3-21 10:45 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-21 10:28
我送你3句话:
1、多看书,少意淫。
2、学会客观看待事物。

满遗们是一个非常神奇的群体,满清签订的几百条不平等条约,他们硬是能无视,就好像这些条约前脚签订后脚就消失得无影无踪了;
一边鄙视明末明军不能打仗,一边为“无敌之八旗劲旅”洋洋得意,就好像平定太平天国的是八旗,左公入疆带的是八旗,北洋系统全体都是八旗;
某位仁兄一边痛批“沉溺于300年前历史旧账”,一边对自己为满洲贵族的反动统治辩护的行为不发一言,殊为可笑;
天理教起义,竟有清朝宗室黄带子参与,请问你对这种现象怎么看?是不是他们也“对跟汉族没任何矛盾和区别的满族同胞开炮”?
(吉林省的革命,也主要是满族人领导的。杨策,原名文耆,早年留学日本,加入同盟会。统管吉林八旗的旗务处总理庆山(姓佟佳氏,蒙古旗人)、吉林省咨议局长庆康(姓萨克达氏)。吉林的松毓(姓赫舍里氏),曾任吉林自治会会长,得到同盟会员杨策(满族)的支持,创立《共和报》,宣传新思想,任联合急进会吉林分会会长。在吉林策划武装起义的满族青年恩溥、承志壮烈牺牲。)
请问你对这种现象怎么看?是不是他们也“对跟汉族没任何矛盾和区别的满族同胞开炮”?
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发表于 2017-3-21 10:45 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-21 10:39
如果大明以后是汉室政权,能会比日本差吗
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哈哈哈,一个皇室 ...

你还是别在这里做水井里的青蛙了吧,日本就是皇室,怎么了,总比你这蛮夷生产力文化水平还在奴隶文化强百倍,你至今还在狗肚子里不清醒呢,
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发表于 2017-3-21 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕影如梭 发表于 2017-3-21 10:39
如果大明以后是汉室政权,能会比日本差吗
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哈哈哈,一个皇室 ...

因为鞑清根本不只是皇室血统的问题,恰恰相反,爱新觉罗家族测出了C3b和O1两种单倍群,早被窜种了。但这并不能改变满清异族统治病态社会的问题
这点马克思有精彩的论述:
马克思在1853年所写的《中国革命和欧洲革命》一文中曾有下列意见:
清王朝的声威一遇到不列颠的枪炮就扫地以尽,天朝帝国万世长存的迷信受到了致命的打击,野蛮的、闭关自守的、与文明世界隔绝的状态被打破了,开始建立起联系。[1]
马克思还认为,清朝实行对外闭关自守政策,不仅有着地理上和文化(人种)上的原因,同时还有着满清贵族统治全国的政治原因:
仇视外国人,把他们逐出国境,这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因,只是在满洲鞑靼人征服了全国以后才形成一种政治制度。欧洲各国从十七世纪末为了与中国通商而互相竞争,它们之间的剧烈纠纷曾经有力地推动了满洲人实行这样的排外政策,这是毫无疑义的。可是,推动这个新的王朝实行这种政策的更主要的原因,是它害怕外国人会支持很多的中国人在中国被鞑靼人征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。由于这种原因,外国人才被禁止同中国人有任何来往。[2]
落后并不可怕,可怕的是害怕国民居然不敢接受先进,准确的说满清可能从来没把中国人当做国民
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发表于 2017-3-21 10:56 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

yanw@2009 发表于 2017-3-21 01:17
明清是中国历史上最集权的两个朝代,朱元璋废掉了宰相,清朝设立军机处都是封建皇权登峰造极的表现。所以这 ...

明朝皇帝都快被士大夫架空了,你还说它集权。明朝的大臣敢当面骂皇帝,还引以为荣,最多也是挨顿板子,怎么和我大清一样最奴性了,不要被满清篡改的历史误导了。
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发表于 2017-3-21 11:14 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

用奔四烧水 发表于 2017-3-21 10:45
呵呵,你所谓的客观就你意淫出来的真相吧?沙俄在乾隆时期有大量在外东北的定居点,日本俄国瓜分库页岛是 ...

定居点叫啥名?说几个出来,是不是叫望京?
日本俄国瓜分库页岛是铁铮铮的事实,算不算越过了尼布楚条约的界限侵犯主权了。
————————————————————————————————————
库页岛根本不是清朝领土,因为清朝人自己绘制的任何一副本国地图中都不包括库页岛,尼布楚条约只是个陆上划界条约,尼布楚条约规定以外兴安岭,以南归中国管辖,库页岛纬度在外兴安岭以南是后人将库页岛附会成中国领土的依据,朝鲜、日本一样在外兴安岭以南,怎么不拿这个条约说朝鲜、日本是中国领土。

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发表于 2017-3-21 11:15 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-20 20:05
内蒙在清朝时有大量汉族移民,而外蒙没有,这就是外蒙会丢而内蒙不会丢的原因

说到底还是汉族稳定的。
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发表于 2017-3-21 11:16 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

wolfganglee311 发表于 2017-3-21 11:15
说到底还是汉族稳定的。

汉族稳定的前提是清朝军事上摆平了蒙古人
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发表于 2017-3-21 11:25 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-21 11:16
汉族稳定的前提是清朝军事上摆平了蒙古人

军事上摆平蒙古,明朝就做到了,而且汉人走西口,根本是个经济上的原因,根本无关军事能力的事。清代末期实际上中国已经开始了近代化过程,而这个近代化过程必然影响到内蒙,内地的棉,糖,麦,铁锅等等,生产力上来之后,必然要寻找新的市场。随着近代化进程深入,军事上游牧民族进关来抢掠早就是得不偿失的事情了。
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发表于 2017-3-21 11:26 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-21 11:16
汉族稳定的前提是清朝军事上摆平了蒙古人

你说的两样都不是你的大清王朝真正能够当做功绩的地方。
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发表于 2017-3-21 11:28 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

燕影如梭 发表于 2017-3-21 11:16
汉族稳定的前提是清朝军事上摆平了蒙古人

你的大清王朝只有两样真的能够当做功绩,第一是与葛尔丹的斗争,另一个则是新疆镇压维子的叛乱,这两样才是汉人政权一般来说不爱做,或者很难做到的。
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发表于 2017-3-21 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有西方的技术,太平天国都打不过,

也平定不了新疆
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发表于 2017-3-21 12:29 | 显示全部楼层

RE: 满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

wolfganglee311 发表于 2017-3-21 11:25
军事上摆平蒙古,明朝就做到了,而且汉人走西口,根本是个经济上的原因,根本无关军事能力的事。清代末期 ...

军事上摆平蒙古,明朝就做到了
———————————————
卫拉特清朝都是花了三代人的时间才摆平,明朝怎么个摆平法?明朝要是军事摆平了东蒙古,那李如松是怎么死的?林丹汗在败亡前夕还入寇大同是怎么回事?

而且汉人走西口,根本是个经济上的原因,根本无关军事能力的事。
————————————————
没有绝对军力做后盾,蒙古人对走西口的汉人说翻脸就翻脸,清朝时蒙古王公都不敢赖汉族商人的账
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