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满清是遇到了人类文明史以来,最大的生产力的革命

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发表于 2017-3-19 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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如果只是传统中原王朝,世界并没有开启大航海以至于后来的工业革命的话。作为传统中原王朝,清无遗是一个很伟大的扩张期。但是遇到这个的世界性的大变革,不管什么王朝吧。
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发表于 2017-3-19 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
最近超大怎么老混进些奇怪的东西~
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发表于 2017-3-19 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
1.欧洲人口比清朝增长的更快,世界各国都经历了一个人口迅速增长的时期
2.由于技术的进步,世界上出现了不少领土远超清朝的国家,欧洲各国领土扩张速度远超清朝,就连日本也迅速扩张
3.实质是大航海过后推动了世界的大发展,清朝也是受益者
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发表于 2017-3-19 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有大航海的话,清朝的领土扩张也是不可能的,甚至无法入关
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发表于 2017-3-19 21:31 | 显示全部楼层
这是反串吧
真是奇怪了,清朝作为中国历史上的正统王朝已经确认,无论喜欢或者不喜欢
功过自然是都有
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发表于 2017-3-19 21:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
哪这么多借口和如果,事实就是事实,满清主政中国,自然就得背责任,稀烂就是稀烂,被打成那个鸟样,怪谁?怪它自己!
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发表于 2017-3-19 22:30 | 显示全部楼层
不管满清也好,还是汉人王朝也好,没能自发诞生现代科学,这是最大的问题
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发表于 2017-3-19 22:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
Ray007 发表于 2017-3-19 22:30
不管满清也好,还是汉人王朝也好,没能自发诞生现代科学,这是最大的问题

中国古代,总得来说,只有技术,没有科学。各种匠,传承人多,但都不怎么懂什么叫科学。
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 楼主| 发表于 2017-3-20 05:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
骆驼牌羊奶 发表于 2017-3-19 22:54
中国古代,总得来说,只有技术,没有科学。各种匠,传承人多,但都不怎么懂什么叫科学。

就是缺乏一套框架和体系,中国理论系统的科学有不足。
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发表于 2017-3-20 06:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 05:44
就是缺乏一套框架和体系,中国理论系统的科学有不足。

但是如果思想相对自由如明朝的话,西学东渐可能会提早两个世纪或更多。清朝在文化领域一潭死水,才是这个王朝最大的悲哀之处。
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 楼主| 发表于 2017-3-20 06:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
心情花园 发表于 2017-3-20 06:02
但是如果思想相对自由如明朝的话,西学东渐可能会提早两个世纪或更多。清朝在文化领域一潭死水,才是这个 ...

你说唐宋还靠谱点,明朝完全不会。明朝时期不管是文化艺术还是社会发展程度都是一个巨大的倒退,明朝这种从建立就各种大小叛乱不断的朝代在中国历史上也是奇葩。我认为宋亡就代表古典中国的死亡,矬宋在社会人文经济的发展上还是可圈可点。至于元明清,我觉得社会整体发展处于倒退水平。明朝,也是一个没有任何值得称道的朝代除了是最后一个汉家王朝。老朱家的奴才,那也是奴才
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 楼主| 发表于 2017-3-20 06:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
心情花园 发表于 2017-3-20 06:02
但是如果思想相对自由如明朝的话,西学东渐可能会提早两个世纪或更多。清朝在文化领域一潭死水,才是这个 ...

东学西渐在于蒙古帝国,而后中亚乃至西亚的霸权的崛起,世界文明天平反转的根本在于大航海和新大陆的发现进而引发的殖民热潮,这是欧洲文明第一桶金的来源。第一次工业革命我认为其实实际的生产效率和对整个生产力的推动有限(真正厉害的是第二次内燃机革命)。再来看看从明开始的郑和下西洋和同时进行的海禁,难道不讽刺吗?在人类进入海洋时代,我们正是从明代开始落后于人的
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 楼主| 发表于 2017-3-20 06:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
心情花园 发表于 2017-3-20 06:02
但是如果思想相对自由如明朝的话,西学东渐可能会提早两个世纪或更多。清朝在文化领域一潭死水,才是这个 ...

除非大航海时代的郑和下西洋也一直持续,持续对海洋贸易的开发,建立我们的海洋贸易通道。西学东渐是不可能的,你看看中国的地理,青藏高原帕米尔高原和西北沙漠把中华文明层层保护起来,当然也大大隔绝了我们与外界的联系,我们的宿敌都是蒙古高原的力量。再看看欧洲大航海时代和后来的工业革命的影响,它是从英国向东持续扩散减弱,到伏尔加流域就是工业革命影响力的极限了。只能是通过海洋进行战争殖民再影响,蒙古帝国带来的不止东学西渐,还有中亚地区的崛起,蒙古人势力在中亚一直非常大。明朝如果接收西学?不是靠你说的相对自由想当然就可以的。如果只是一种技术一种玩意儿那真的是奇淫巧技,重要的是一整套的理论体系和科学知识的基础,这个是不可能完整照搬到在地理上相对封闭的中国的!所以我认为这些东西不是当年乾隆爷接受西洋玩意就能改变的了的,需要自己开拓奠定自己的理论知识体系和适合工业革命爆发的社会环境和市场环境。我们的落后恰恰始于明,西方的崛起我认为始于蒙古帝国,当然对他们而言这首先是个灾难
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发表于 2017-3-20 06:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 06:08
你说唐宋还靠谱点,明朝完全不会。明朝时期不管是文化艺术还是社会发展程度都是一个巨大的倒退,明朝这种 ...

阿拉伯在历史上有过大翻译运动,一度成为古希腊文明唯一的系统继承者,得益于很强的航海技术,阿拉伯商船也通达全世界,但是这两点并没有使得阿拉伯成为一个先进文明,就是因为思想,或者说宗教的那种根深蒂固的僵化。所以你很难用是否闭关锁国或者全盘接受西方文明体系这两个标准来衡量西学东渐这种事。
事实上,明朝在民间经济,走私贸易和思想领域是很活跃很活跃的。
上上班去了,有事可留言。
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 楼主| 发表于 2017-3-20 06:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
心情花园 发表于 2017-3-20 06:52
阿拉伯在历史上有过大翻译运动,一度成为古希腊文明唯一的系统继承者,得益于很强的航海技术,阿拉伯商船 ...

我觉得你看待历史的框架和角度很不全面。很多时候都不要用简单的所谓思想封闭不开化来解释一切问题,这是懒人的行为。一定要结合经济发展和社会发展看的全面一点。西方文明本身是地中海文明,可以说地中海东边的大叙利亚地区本来就是一个人类文明的摇篮吧。阿拉伯的衰落是多重的,人口承载能力肯定是很重要的因素,当然还有中世纪东方游牧的西征,中亚真正崛起是唐和大食的中亚争雄,唐阿拉伯退出以后有西辽,然后是蒙古帝国。东方游牧的冲击和西方重心由地中海向中欧西欧平原转移也是一个问题所在
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发表于 2017-3-20 07:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
纵马骑士 发表于 2017-3-19 20:50
最近超大怎么老混进些奇怪的东西~

哈哈哈,瞎说啥大实话
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 楼主| 发表于 2017-3-20 07:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
心情花园 发表于 2017-3-20 06:52
阿拉伯在历史上有过大翻译运动,一度成为古希腊文明唯一的系统继承者,得益于很强的航海技术,阿拉伯商船 ...

如果发展和社会活动只是民间走私的话,那起不了任何一丁点的正面效果。我一直强调的是社会的体系以及理论知识框架的搭建。如果不能由政府主导,由郑和下西洋从散财童子到真正意义上建立海洋贸易通道,能够持续的由政府主导社会生产向他倾斜,然后海洋贸易反哺财政以及百姓的话,是没用的。西方的强大既然是大航海,到现在海权500年,今天海洋贸易占世界贸易总额九成以上,那个时候没有搭建起自己的海洋贸易通道,也没有促进自己的科学理论基础的搭建。民间走私这种事情就不要提了,意义真的不大。明朝总体来说是一个只比两晋要好一点的朝代。汉唐在中华民族历史上的光辉来自于开拓的精神,对于打通西进贸易通道和建立贸易通道的伟大成就。明代站在了历史的十字路口,郑和下西洋做散财童子而不是建立从明代一直到现在都占主导地位的海洋贸易通道。这是明对于中华文明衰落不可推卸的责任,就不要甩锅给清了,清拿下青藏高原西域和陪嫁的东北蒙古,这都对中华文明栖息地(东亚最好地缘长江黄河流域)的篱笆。明的历史贡献,远远不如清,而中国的衰落也应该始于明
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 楼主| 发表于 2017-3-20 07:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
用奔四烧水 发表于 2017-3-19 20:59
1.欧洲人口比清朝增长的更快,世界各国都经历了一个人口迅速增长的时期
2.由于技术的进步,世界上出现了不 ...

这个说法比较就很屌了
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发表于 2017-3-20 07:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
纵马骑士 发表于 2017-3-19 20:50
最近超大怎么老混进些奇怪的东西~

次次都楼主发贴,都是垃圾清的贴。
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发表于 2017-3-20 07:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
用奔四烧水 发表于 2017-3-19 20:59
1.欧洲人口比清朝增长的更快,世界各国都经历了一个人口迅速增长的时期
2.由于技术的进步,世界上出现了不 ...

欧洲扩张并没有完成统一,扩张海外就分裂了

中国清朝可是扩张三倍保留至今
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发表于 2017-3-20 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 07:11
如果发展和社会活动只是民间走私的话,那起不了任何一丁点的正面效果。我一直强调的是社会的体系以及理论 ...

郑和当然开辟了贸易通道和移民渠道

不过是因为当时技术水平只能到印度洋,真没啥贸易财富可言,移民只能去南洋,也不是啥肥水
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发表于 2017-3-20 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清是中国最反动,最愚昧封闭的封建王朝,没有之一;别的不说,鸦片战争后被迫开关,屡次被人吊打,你要是早两百年自己主动开关,何至于此?
别说什么汉人王朝也不行了,汉人王朝有几个搞迁界禁海,闭关锁国,大兴文字狱的?
少跟我说明朝也禁海,明朝自己主动开关,翻译外国书籍,仿制外国武备,一点都不含糊,崇祯,徐光启那一波人怎么就不折腾什么“中学为体,西学为用”的屁事?
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 楼主| 发表于 2017-3-20 07:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuofu 发表于 2017-3-20 07:18
郑和当然开辟了贸易通道和移民渠道

不过是因为当时技术水平只能到印度洋,真没啥贸易财富可言,移民只 ...

但是没有持续性啊。我理解当时的现状。我已经阐述了中国的地缘优势西北帕米尔和大漠西南青藏高原层层保护中华文明,但也隔绝了中华与外部大规模交流。当时自给自足的农业社会其实没有还是可以,因为中国没有欧洲那么迫切的需求。但是如果郑和可以搭建起海洋贸易大通道,我认为明可以像汉一样的伟大,汉唐的伟大就是西进,对未知世界的开拓和搭建贸易通道,当然还有征服!
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 楼主| 发表于 2017-3-20 07:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuofu 发表于 2017-3-20 07:18
郑和当然开辟了贸易通道和移民渠道

不过是因为当时技术水平只能到印度洋,真没啥贸易财富可言,移民只 ...

我认为,当年的西域,一样没有什么油水,汉驱逐匈奴后,建立张掖,张国之臂腋,搭建起丝绸之路造福千年,有征服欲望和开拓精神才配叫汉家男儿。我们民族永远不要失去征服的欲望,不能守着一亩三分田耕一辈子,今天开拓太空也是暂时没有油水捞,但是我们能不去做吗?
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发表于 2017-3-20 07:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主此言差矣
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 楼主| 发表于 2017-3-20 07:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuofu 发表于 2017-3-20 07:18
郑和当然开辟了贸易通道和移民渠道

不过是因为当时技术水平只能到印度洋,真没啥贸易财富可言,移民只 ...

郑和下西洋开始的时候欧洲差不多正开始大航海,意思我们稍早一点点,今天海洋贸易占世界贸易总额的9成以上,完全是人家搭建的,人家的标准秩序。其实我们甚至可以在他们崛起的同时分一杯羹的。也不至于我们的传统宿敌从蒙古高原消失以后从海上来。我们的宿敌一直由蒙古高原南下,大航海前、从未有对我们的威胁是从海上过来
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发表于 2017-3-20 07:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
明清两朝都有过辉煌,都有过辣鸡阶段。但总体来说,辣鸡更多些~明朝也不是什么好玩意~
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发表于 2017-3-20 07:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 07:33
郑和下西洋开始的时候欧洲差不多正开始大航海,意思我们稍早一点点,今天海洋贸易占世界贸易总额的9成以 ...

没办法,季风航线问题

欧洲人到美洲和澳洲,正好在季风航线上很容易就到了

中国的季风航线只能到印度洋,而且到印度洋已经很远了,比欧洲到美洲一样远。澳洲也去不了。随着后来技术发展,到了清朝中期,中国才能到欧洲去了。
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发表于 2017-3-20 07:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 07:24
但是没有持续性啊。我理解当时的现状。我已经阐述了中国的地缘优势西北帕米尔和大漠西南青藏高原层层保护 ...

郑和本身就是沿着旧有的海上丝绸之路走的,这是阿拉伯和印度航海家开拓的

中国只是没有到美洲,那个跟洋流有很大关系
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发表于 2017-3-20 08:11 | 显示全部楼层
谁在中央谁负责
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发表于 2017-3-20 08:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 用奔四烧水 于 2017-3-20 08:47 编辑
zhuofu 发表于 2017-3-20 07:16
欧洲扩张并没有完成统一,扩张海外就分裂了

中国清朝可是扩张三倍保留至今


哪有三倍?这这明朝就400多?
如果以“保留至今”算的话,就320,我仿佛看到了天下最大的笑话
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发表于 2017-3-20 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuofu 发表于 2017-3-20 07:41
郑和本身就是沿着旧有的海上丝绸之路走的,这是阿拉伯和印度航海家开拓的

中国只是没有到美洲,那个跟 ...

海上丝绸之路是唐朝开拓的,阿拉伯商人也喜欢坐唐朝的船,宋代航海才衰落的
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发表于 2017-3-20 08:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
心情花园 发表于 2017-3-20 06:02
但是如果思想相对自由如明朝的话,西学东渐可能会提早两个世纪或更多。清朝在文化领域一潭死水,才是这个 ...

这特么真是命运的安排,太巧了,正好世界大变革,正好中国赶上闭关最厉害的清朝
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 楼主| 发表于 2017-3-20 08:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
用奔四烧水 发表于 2017-3-20 08:26
哪有三倍?这这明朝就400多?

明就是传统汉地18省。清1820年的版图我觉得是有史以来最好的帝国版图,北蒙古高原萨彦岭外兴安岭,西北天山山脉最肥沃的土地,整个伊犁河谷和天山下第一湖伊塞克湖(苏联人的避暑胜地),层层包裹中华核心长江黄河流域。1300万平方左右。很完美的疆域,可惜遇到扩张期的毛子给丢了一百多万,又割了蒙古
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 楼主| 发表于 2017-3-20 08:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
网者无敌 发表于 2017-3-20 08:29
这特么真是命运的安排,太巧了,正好世界大变革,正好中国赶上闭关最厉害的清朝

大航海时代是明朝。中国落后始于明
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 楼主| 发表于 2017-3-20 08:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
用奔四烧水 发表于 2017-3-20 08:28
海上丝绸之路是唐朝开拓的,阿拉伯商人也喜欢坐唐朝的船,宋代航海才衰落的

没错,所谓绿教圣城麦加也是当时丝绸路上的人找水源给发展起来的。当年广州和泉州还是繁盛一时吧
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 楼主| 发表于 2017-3-20 08:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuofu 发表于 2017-3-20 07:39
没办法,季风航线问题

欧洲人到美洲和澳洲,正好在季风航线上很容易就到了

殖民扩张史从15世纪大航海开始一直到2战结束才瓦解。这期间是西方极盛的时期。看他起高楼,看他宴宾客
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发表于 2017-3-20 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 用奔四烧水 于 2017-3-20 09:00 编辑
FXMLQ 发表于 2017-3-20 08:48
明就是传统汉地18省。清1820年的版图我觉得是有史以来最好的帝国版图,北蒙古高原萨彦岭外兴安岭,西北天 ...


就光东北明朝控制力就比清朝强
另外清朝从乾隆开始就无力对东北行使主权了
而明朝是建奴崛起后才失去对东北控制的,但是东北其他部落到死也没背叛过明朝
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发表于 2017-3-20 08:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 08:48
明就是传统汉地18省。清1820年的版图我觉得是有史以来最好的帝国版图,北蒙古高原萨彦岭外兴安岭,西北天 ...

清朝对西藏统治力比明朝强不了多少,至于内外蒙和明朝是一样的,有土王没有流官
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发表于 2017-3-20 09:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
FXMLQ 发表于 2017-3-20 08:49
大航海时代是明朝。中国落后始于明


明朝没有清朝闭关锁国闭得那么极端,明灭到清中期遭遇西方列强还有200多年时间
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