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楼主: 伟大的猪排
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[生产制造] 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

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发表于 2017-3-18 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 19:21
我承认对地攻击是飞机的最终使命,但是具体到“轰炸机”就很尴尬了,远程不如导弹,近距离有多用途飞机远 ...

轰炸机可以挨近敌国进行威胁性的飞行,不一定真的要投弹,不战而屈人之兵才是最高的军事境界。这一点作用导弹比不了。
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发表于 2017-3-18 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 19:50
我说了中程,作战半径3000以上,不管怎么对付日本足够了。在中程攻击上,3000和5000没有本质区别

对关岛目标呢?你的对手只有日本呢?为什么中国要把一家战术飞机歼20搞那么大还要实验加四个大副油箱进行六千公里航程实验呢?航程这玩意永远不嫌多,那些小短腿无疑是对各种因素的妥协,比如成本,研发难度,载弹量…
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:07 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

幼兽 发表于 2017-3-18 20:02
轰炸机可以挨近敌国进行威胁性的飞行,不一定真的要投弹,不战而屈人之兵才是最高的军事境界。这一点作用 ...

如果目的是进行威胁性的飞行,那么就不能是隐身飞机,难道我们的下一代轰炸机不隐身吗?我很赞同您说的,不战而屈人之兵是上策,可是事实上导弹的威慑力比飞机更大,您要是美国总统,您会因为一架飞过来示威的轰炸机而改变您的战略决策吗?恐怕要考虑的更多的,还是24小时待命的中国导弹吧,更何况导弹要展示也是有办法的,可以试射,这个很可能比轰炸机绕飞更有威慑力。
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发表于 2017-3-18 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 19:53
还是刻舟求剑的问题,上世纪初的无畏舰更加震撼全球,那么我们现在还要保留无畏舰吗?至于你说的拍照,这 ...

试想一下如果有天一张东京的高清晰度照片出现在中国的互联网上,你觉得天皇心里会怎么想
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:11 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:02
一百吨为什么不能是核弹头呢?既然你举不出数据,我百度了一下,民兵3洲际导弹的采购价是六千万美金,B2 ...

感谢您的数据。不过直接对比投掷量我觉得也是欠妥的,毕竟660枚民兵3带核弹足够大致上毁灭美国/中国了。而且您算的轰炸机载荷也是导弹重量,而战斗部可能只有十分之一。一架飞机飞20个架次才能达到导弹的投送量,而此时一个月都过去了……
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发表于 2017-3-18 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 19:48
飞到美国附近的轰炸机又没有飞机护航,只要部署反隐身雷达和拦截用的战斗机就可以了,很难吗?会影响到中 ...

那在假设一下,我的飞机飞到洛杉矶外一千公里,用射程两千公里的巡航导弹攻击洛杉矶,我的轰炸机在一千公里外掉头返航,你拿什么来拦截我?
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:15 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:06
对关岛目标呢?你的对手只有日本呢?为什么中国要把一家战术飞机歼20搞那么大还要实验加四个大副油箱进行 ...

对付关岛也有巡航导弹啊,我认为3000+是够用的。当然你说的也对,航程不嫌多,只是各种妥协。其实我想说的,“远程作战飞机”和轰炸机的最大区别,还不是航程,而是我正文里列的五条。不是说不要轰炸机,而是要给传统轰炸机赋予更多的使命,摒弃一些不合适的使命。从轰炸机进化成“远距离作战飞机”,就像从重骑兵进化成装甲车一样。
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:18 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:12
那在假设一下,我的飞机飞到洛杉矶外一千公里,用射程两千公里的巡航导弹攻击洛杉矶,我的轰炸机在一千公 ...

只要发现了轰炸机,中途那么多基地的战斗机和导弹都可以拦截,即使发现不了,我最后还可以拦截你发射的巡航导弹。当然拦截这么多巡航导弹也不容易,不过总比拦截1000枚弹道导弹水漂弹容易的多。何况您飞到洛杉矶的时候,美国可能已经被洗过一遍了,中国可能也已经不存在了……
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发表于 2017-3-18 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:11
感谢您的数据。不过直接对比投掷量我觉得也是欠妥的,毕竟660枚民兵3带核弹足够大致上毁灭美国/中国了。 ...

我的所有说法都有一个前提,那就是核威慑,不是核战争,我们有摧毁美国一次甚至西海岸的能力,可能就能遏制核战争的发生,从这个意义上说,美国有一千枚和我们有一百枚的作用没有什么大的区别,而且冷战后各国都在裁剪核军力,基本都已保持最低核威慑为底线
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:21 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:08
试想一下如果有天一张东京的高清晰度照片出现在中国的互联网上,你觉得天皇心里会怎么想

然而这和轰炸机有什么关系?你是说用轰炸机拍摄照片吗?我不认为有什么轰炸机靠近到了东京上空还不会被日本发现。况且你用洲际轰炸机画地图和用轰六画地图有什么区别。相比之下,我觉得还是卫星拍照导弹糊脸更容易造成日本天皇的心理阴影。
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:24 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:19
我的所有说法都有一个前提,那就是核威慑,不是核战争,我们有摧毁美国一次甚至西海岸的能力,可能就能遏 ...

您说的没错,主要是核威慑而不是核战争。区别只是在于,我认为24小时待命的大量弹道导弹就已经有足够的核威慑能力,各国在决策时主要考虑的是这个,而不是政治示威性的飞机抵近。何况H20隐身,并不适合画地图,设计H20的时候应该更多的考虑别的新的用途,而不是华而不实的画地图。
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发表于 2017-3-18 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:18
只要发现了轰炸机,中途那么多基地的战斗机和导弹都可以拦截,即使发现不了,我最后还可以拦截你发射的巡 ...

那些路基的防空基地?我航程足够我完全可以绕过这些已知的防空基地,你只有打我巡航导弹的机会了,防空防空十防九空这话你听过吗?只要有几枚漏网的,就算成功了,说句话,这就和我和你打架,咱俩相距十米,规定你只能用匕首,我可以扔板砖,无穷无尽的板砖,我就不信你都能躲得过去,就算你都躲过去了,你的匕首也刺不到我,我也没损失,我回去拉一拖拉机板砖继续砸你就是了,这种感觉不要太爽,这就是非对称的优势
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发表于 2017-3-18 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:21
然而这和轰炸机有什么关系?你是说用轰炸机拍摄照片吗?我不认为有什么轰炸机靠近到了东京上空还不会被日 ...

是这个意思,不说东京正上空,就近海用长焦拍拍日本海岸,日本却什么都不知道,你觉得这样一张照片公开的时候日本有什么想法
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发表于 2017-3-18 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:24
您说的没错,主要是核威慑而不是核战争。区别只是在于,我认为24小时待命的大量弹道导弹就已经有足够的核 ...

当然你说的这点有道理,轰20绝对不是造出来画地图用的,还有,现在公认的最有核威慑能力的可能是核潜艇上的二次核打击能力吧
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:29 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:27
是这个意思,不说东京正上空,就近海用长焦拍拍日本海岸,日本却什么都不知道,你觉得这样一张照片公开的 ...

这个……要是到了能拍照的距离还没被发现,这个技术有点难啊。要是震撼主要是技术上的震撼吧,毕竟对于日本这种全境在我无数种武器威胁下的国家来说,也不在乎多这一种。
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发表于 2017-3-18 20:30 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

伟大的猪排 发表于 2017-3-18 19:59
您说的“兵临城下”,首先要对方看得见才行。如果你的飞机对方肯定能看得见,那还要隐身干嘛?况且,展 ...

隐身能力不是绝对的,对中美这样研制隐身战机的国家未必奏效,离的近了被发现是肯定的。
展示刺刀试射导弹是个好主意,但价格高昂,轰炸机溜一圈便宜得多,试射导弹在中等危机的时候就显得过头了。
现代核战争的打法已经变了,不再是以杀戮对方人口为目标,而是打击对方导弹发射井,指挥部,核武器储备库,移动导弹发射车,防控雷达等重要节点目标,毕竟这对双方都好,以免毁灭全人类,
轰炸机飞过去是表明态度,对方民众知道后会有不安心里,任何国家领导人面对这样的事,都不会无动于衷,会权衡利弊做出应对的,
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:31 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:25
那些路基的防空基地?我航程足够我完全可以绕过这些已知的防空基地,你只有打我巡航导弹的机会了,防空防 ...

毕竟要飞10个小时才能到,又没有护航,还是很危险充满很多不确定因素的。当然我相信,20架B2一样的飞机飞出去,会有战略战果的。你说的十防九空我也赞同。

但是还是那个问题,我有弹道导弹,干嘛还要选择这么费时费力风险大的投送方式啊?
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发表于 2017-3-18 20:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:29
这个……要是到了能拍照的距离还没被发现,这个技术有点难啊。要是震撼主要是技术上的震撼吧,毕竟对于日 ...

多一种打击方式威慑方式总还是好的,而且对于普通民众来说,远在万里之外的核导弹谁都知道有,谁也没见过,比不上这种看的见,实实在在的大杀器有震撼
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:34 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

蓝白与黑灰 发表于 2017-3-18 20:30
隐身能力不是绝对的,对中美这样研制隐身战机的国家未必奏效,离的近了被发现是肯定的。
展示刺刀试射导 ...

轰炸机溜一圈是便宜的多,可是你没算轰炸机本身的成本。前面有战友计算了,20架B2的研发采购成本可以买660枚民兵3,您觉得,我试射十分之一,66枚,是不是能给美国总统更大的震撼?对对方民众,是不是可以更好地“表明态度”?
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 楼主| 发表于 2017-3-18 20:36 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

kefix520 发表于 2017-3-18 20:32
多一种打击方式威慑方式总还是好的,而且对于普通民众来说,远在万里之外的核导弹谁都知道有,谁也没见过 ...

话是这么说没错,但是这活H6做也行啊。而且不大值得花这么多钱来获得,同样的资源可以做更有效的事情。
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发表于 2017-3-18 20:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:31
毕竟要飞10个小时才能到,又没有护航,还是很危险充满很多不确定因素的。当然我相信,20架B2一样的飞机飞 ...

轰炸机可以是威慑,可以挂载常规武器,战略导弹出去就是核攻击的意思了。如果在敏感时间试射战略导弹,是很容易引发对方紧张甚至误判的,而这种误判会直接导致核大战,而轰炸机这种风险就小的多,我还是那句话,我讨论的前提是核威慑,而不是核大战
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发表于 2017-3-18 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:36
话是这么说没错,但是这活H6做也行啊。而且不大值得花这么多钱来获得,同样的资源可以做更有效的事情。

轰六这…怎么说,如果美国军舰来到南海,我们出动军舰给丫轰出去了,你说这消息对中国人民来说是沮丧还是比较鼓舞人心呢,相反,如果哪天美国网上出来一个照片,上面赫然有东方明珠和另一架B2,这对中国人民的心理又是种怎样的打击?记不记得当年苏联核潜艇在潜望镜里拍到自由女神像的事么,当然很可能这只是个传闻
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发表于 2017-3-18 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
等得花儿都榭了
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发表于 2017-3-18 21:20 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

伟大的猪排 发表于 2017-3-18 20:34
轰炸机溜一圈是便宜的多,可是你没算轰炸机本身的成本。前面有战友计算了,20架B2的研发采购成本可以买66 ...

民兵3的维护也是要成本的,导弹的维护费用肯定不低,轰炸机除了威慑意外还有其他用途,一般是核常兼备,与导弹互不冲突。
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 楼主| 发表于 2017-3-18 21:30 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

蓝白与黑灰 发表于 2017-3-18 21:20
民兵3的维护也是要成本的,导弹的维护费用肯定不低,轰炸机除了威慑意外还有其他用途,一般是核常兼备, ...

B2的维护成本,日程训练成本,飞行员地勤机场洞库的成本,以及机载武器的成本,绝对比导弹的维护成本只多不少,可能是好几倍。如果经费无限当然好,可是在钱有限的情况下,我觉得应该把钱花的更有效率,比如说,造核常兼备的“远距离作战飞机”。至于超远程的攻击,还是让导弹去做吧
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发表于 2017-3-18 22:54 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

伟大的猪排 发表于 2017-3-18 15:12
这不是问题,把飞机造大一点就行了。关键是我文中说的为什么要洲际轰炸机啊?用造洲际轰炸机的钱可以造几 ...

B21轰炸机是美国佬针对目前新弹药技术设计的新概念轰炸机。因为现在精确制导弹药的小型化,所以新轰炸机无须强调载弹量。因此选择中型轰炸机的尺寸。根据美国佬透露出来的数据,B21的载弹量10吨左右。那么根据目前美国佬的弹药技术,他的威力有多大?

高精度、点杀伤,小直径炸弹,2006年5月22日,波音公司正式公布了一种小型、轻量化、可进行精确攻击的新一代空对面攻击武器。这种被称为小直径炸弹(Small Diameter Bomb)的新武器重129千克(285磅),适用于美国空军所有的战斗机和轰炸机。轰炸机挂载这种炸弹的话,不仅可以挂载相当过去4倍的炸弹数量,而且还能从更远的距离外发射。小直径炸弹采用先进的抗干扰全球定位系统加惯性导航系统进行制导,部署在战区周围的差分全球定位系统(differential GPS)地面控制站提供修正后的卫星信号,可使炸弹的最佳命中精度达到1.2米之内。美国空军内部的一份刊物指出:这种炸弹“可摧毁建筑物内的某间屋子里的目标。
GBU-39长1.78米,直径19厘米,重量130千克(285磅),穿透性爆破碎片钢制弹头重93千克,电子引信可由飞行员在抛投前选择爆炸方式。GBU-39是一种具有907千克级炸弹破坏力的全天候近似精确制导(near-precision-guided)炸弹。在官方公布的数据中,GBU-39的最佳圆概率误差(Circular Error Probable)只有3米,抛投距离最远达74公里,威力足可穿透1.83米厚的钢筋混凝土结构。

假如美帝的B21载弹量是10吨,那么理论上可以载80发GBU-39,其准备装备的B21是100架,那么美帝一波偷袭就可以同时攻击8000个目标。一天一波10天就是8万,100天就是80万。一般一个国家的重要目标百分之90是暴露的。一个中型国家也就几千个重要目标。那么100架B21一天就可以打败一个中等国家。

也许我们会看到这种景象,B21如同B52地毯式轰炸一样倾泻炸弹。但是这些炸弹却个个长了眼睛精确的飞向各自的目标。
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 楼主| 发表于 2017-3-18 23:19 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

439722 发表于 2017-3-18 22:54
B21轰炸机是美国佬针对目前新弹药技术设计的新概念轰炸机。因为现在精确制导弹药的小型化,所以新轰炸机 ...

这个也太理想了吧,精确制导炸弹别的飞机也能带,是不是也能一天打败中等国家
而且其定位还是轰炸机,和B2相比除了更适应西太平洋战场之外,并没有什么实质性的的加强。我希望,仅仅是个人的希望哈,中国的新一代战机能够基本实现我主贴里的5个作战能力,从而实现对B2质的飞跃。
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发表于 2017-3-18 23:28 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

本帖最后由 439722 于 2017-3-18 23:31 编辑
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 23:19
这个也太理想了吧,精确制导炸弹别的飞机也能带,是不是也能一天打败中等国家
而且其定位还是轰炸机,和 ...


只是向您说明轰炸机比洲际导弹的优势。轰炸机不适合对付美国,但是适合对付其他垃圾,还有轰炸机的另一个作用就是压制敌人。你不能总用导弹攻击。你击败敌人后还要防止敌人恢复战斗力是不是,所以必须在敌人头上巡逻。不停的用炸弹打击。
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发表于 2017-3-18 23:35 | 显示全部楼层
又要远航程,又要大载弹量,又要超巡,又要机动性,还要隐身,现在已知的飞机构型都无法做到吧。
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发表于 2017-3-19 00:13 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

伟大的猪排 发表于 2017-3-18 19:23
比如呢?飞行性能的几条我看都是可以实现的,定向能武器我知道一点事情但是不能说,电子战不了解但是我想 ...

电子战肯定最重要且最现实,B21还会有很强的侦查能力,这个也很重要,定向能在相当一段时间之内基本还只能是自卫武器,飞行性能,航程,和隐身性能目前必须折衷
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发表于 2017-3-19 00:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 复旦一兵 于 2017-3-19 00:19 编辑

歼20已经有点楼主的“远程作战飞机”的影子。楼主的设想应该是把歼20放大到米格31或更大一点。尽量继承歼20的隐形能力和机动性,但可以携带超远程空空弹,再带上对地对舰导弹或空前强大的雷达、电子战设备。可以到马六甲海峡乃至关岛那么远的地方执行任务,最大载弹量和轰六相当,相比轰六又有很强的空战能力。

飞机肯定是双座。动力可以用四台太行,不加力推力总共约300kN。如果用两台D30,大体相当于轰六或米格31的动力,不加力推力总共200kN多,用来完成楼主的目标可能有点吃力,而且也太老旧了点。用四台太行的话,发动机位置要在歼20的基础上重新布局。如果是美国,就把F35放大到双发的地步,不加力推力总共约250kN。美国因为发动机实力雄厚,发展的潜力比中国还大。

“远程作战飞机”机动性难免会下降,但因为空空导弹的性能、电子战的威力越来越强,未来空战对机动性的要求应该会下降,战机更多地依靠空空弹的性能、超音速占位能力和电子战能力。“远程作战飞机”机动性下降的缺点会得到弥补。

动力充沛以后,飞机更容易实现一定程度的超巡。这对缩短漫长的远程任务的时间,维持飞行员的精力是有利的。目前航空技术发展的这些趋势看来是有利于楼主设想的“远程作战飞机”。中远期如果实现涡轮冲压串联发动机的话会更有利,并将对空战模式带来一场革命。
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发表于 2017-3-19 00:56 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

伟大的猪排 发表于 2017-3-18 15:12
这不是问题,把飞机造大一点就行了。关键是我文中说的为什么要洲际轰炸机啊?用造洲际轰炸机的钱可以造几 ...

当年赫鲁晓夫也这样想过,然后……
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发表于 2017-3-19 01:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以我们这是在讨论大号的J20...?
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发表于 2017-3-19 02:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2017-3-18 19:20
额,如果要具有给日本画地图的能力,那么就不能是隐身飞机了,不然 鬼子看不到你不是白画了;如果他能看 ...

也对隐身鬼子看不到,轰6k航程不够怎么办?再造一型?
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发表于 2017-3-19 02:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
kefix520 发表于 2017-3-18 18:31
对,但也要保证基本载弹量,剩下的可以用来装油

有道理。。
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发表于 2017-3-19 02:41 | 显示全部楼层

RE: 尝试探讨一下空军的“远程作战飞机”

本帖最后由 hakase 于 2017-3-19 02:42 编辑
复旦一兵 发表于 2017-3-19 00:16
歼20已经有点楼主的“远程作战飞机”的影子。楼主的设想应该是把歼20放大到米格31或更大一点。尽量继承歼20 ...


放大到米格31大小,作战半径也远不到3000公里呀,而且这个载弹量只能外挂才能达到H6水平,内置能放两枚YJ12就不错了。
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发表于 2017-3-19 03:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
893229701 发表于 2017-3-19 02:31
也对隐身鬼子看不到,轰6k航程不够怎么办?再造一型?

隐身总是相对的,比起轰六K远在数百公里外甚至一起飞就被发现,日本从容起飞战斗机拦截伴飞,一架隐轰可能会把这个距离压缩到只有几十公里,你想想看,突然在临近领海线附近的地方发现一个具有摧毁你半个国家能力的大杀器,啧啧,这酸爽…
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发表于 2017-3-19 05:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
kefix520 发表于 2017-3-19 03:55
隐身总是相对的,比起轰六K远在数百公里外甚至一起飞就被发现,日本从容起飞战斗机拦截伴飞,一架隐轰可 ...

我的意思就是让鬼子早点发现,然后我们绕日本一圈,这样鬼子更爽!
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发表于 2017-3-19 05:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
893229701 发表于 2017-3-19 05:18
我的意思就是让鬼子早点发现,然后我们绕日本一圈,这样鬼子更爽!

你那个属于比较高调,我这属于比较低调…好吧,也可以说比较猥琐
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发表于 2017-3-19 05:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
kefix520 发表于 2017-3-19 05:21
你那个属于比较高调,我这属于比较低调…好吧,也可以说比较猥琐

不能说猥琐。综合一下,平时高调,战时低调。
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