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楼主: aptg
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[其他] 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

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发表于 2017-3-21 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果23MLD早出世10年,还可以说是一架不错的飞机,然而……
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发表于 2017-3-21 12:29 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

ta15201 发表于 2017-3-21 09:04
米格-23ML的空重是10230kg,不比歼八II重多少——这其中很大一部分原因是它那个超级重的雷达。歼八II的雷 ...

MG23的问题根本就不是电子设备,而是单座可变翼,MG23MLD的可变翼虽然可以手动调节角度,那只是有丰富经验的飞行员才这么干,可变翼的三种角度相当于三种飞机,而且MG23只有1名驾驶员既要驾驶飞机又要操作武器,而西方F14、狂风、F111有两名双人机分为驾驶员和武器操作员,可变翼还是计算机自动控制,这也是MG23比MG21淘汰还快的原因。
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发表于 2017-3-21 12:50 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口


按这标准,幻影3升级上来的幻影2000只能算2.XX代吧?
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发表于 2017-3-21 12:58 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

aptg 发表于 2017-3-17 11:04
1980年,米格23mld也还没研制成功,所以我说的是假如。

1980苏联的阿富汗副本刚开始,
1980中国的越南10年挂机摁猴子地板来回搓刷怪模式happy中....
别说米格23mld
就是米格2003都跟中国没关系
包括幻影2000、F14、F16什么的,除了能让中国两眼放光然后流一地的哈喇子之外,啥都没有
------------去查查资料看看1980的中国外汇储备是多少就知道为啥没有---假如
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发表于 2017-3-21 13:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
fazenianx 发表于 2017-3-21 12:50
按这标准,幻影3升级上来的幻影2000只能算2.XX代吧?

没错  幻影2000是伪三代,所以急吼吼的发展阵风,其他国家的三代半都是三代机大改升级的  唯独法国佬专门研发了阵风 不是没有原因的
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发表于 2017-3-21 13:37 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-3-21 12:29
MG23的问题根本就不是电子设备,而是单座可变翼,MG23MLD的可变翼虽然可以手动调节角度,那只是有丰富经 ...

这个恕不能苟同。米格-23在部分国家先于米格-21退役并不是性能上不如它,就像F-14在美国海军中先于F/A-18C/D退役并不能说明F-14性能不及F/A-18一样。
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发表于 2017-3-21 13:44 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

aptg 发表于 2017-3-17 11:37
南边还有4V问题呢…

如果中国因为4V问题选择留在苏联阵营中而不是闹翻,那么不用等到MLD,73年MS一出来就会买。
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发表于 2017-3-21 14:38 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

ta15201 发表于 2017-3-21 13:37
这个恕不能苟同。米格-23在部分国家先于米格-21退役并不是性能上不如它,就像F-14在美国海军中先于F/A-18 ...

MIG-23的作战效能远高于MIG-21,正是从MIG-23开始,毛子的制空战斗机走上了航程远、设备全、火力强的路子,后来的MIG-29反而属于走前线战斗机的回头路。
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发表于 2017-3-21 14:55 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

XNGQ 发表于 2017-3-21 14:38
MIG-23的作战效能远高于MIG-21,正是从MIG-23开始,毛子的制空战斗机走上了航程远、设备全、火力强的路子 ...

这个无异议。当然,米格-23的缺陷也很明显,这个也无需讳言;如果说,米格-23的最大杯具是晚生了10年的话,那么,歼八II比米格-23又晚二十年,只能说是一消毒柜满满的餐具了。
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发表于 2017-3-21 16:32 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

ta15201 发表于 2017-3-21 14:55
这个无异议。当然,米格-23的缺陷也很明显,这个也无需讳言;如果说,米格-23的最大杯具是晚生了10年的话 ...

J82的悲剧不仅仅是晚了20年……
当然多的就不说了,在本坛讨论这个无异做死……
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发表于 2017-3-21 16:52 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

本帖最后由 愚哉子安 于 2017-3-21 17:09 编辑
ta15201 发表于 2017-3-21 13:37
这个恕不能苟同。米格-23在部分国家先于米格-21退役并不是性能上不如它,就像F-14在美国海军中先于F/A-18 ...


那么MIG23退役那么早的原因是啥呢?我知道毛子是养不起了只能保住最好的,其它国家呢?
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发表于 2017-3-22 06:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2017-3-20 19:48
不一定,也许南昌的强6能够活下来,而JH7就危险了。

有一份资料上说,根据被击落的f111和埃及搞到的米格23做参考的国产变后掠翼构件,质量不太好,超重,强度还不够,所以就不用了
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发表于 2017-3-22 07:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
TG那时开眼了,瞧不上的
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发表于 2017-3-22 07:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
f22 发表于 2017-3-22 07:00
TG那时开眼了,瞧不上的


你鳖空军那叫眼高手低不切实际好么?
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发表于 2017-3-22 07:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
愚哉子安 发表于 2017-3-22 07:19
你鳖空军那叫眼高手低不切实际好么?

所以才投入5亿元预研三代机,看看手眼脑能不能湊一快
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发表于 2017-3-22 09:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个假设就不成立。军事是政治的延续,当年我兔为啥要截击机你又不是不知道,你敢买一个时刻要用矛戳你的人卖的盾?
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发表于 2017-3-22 09:35 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

愚哉子安 发表于 2017-3-21 16:52
那么MIG23退役那么早的原因是啥呢?我知道毛子是养不起了只能保住最好的,其它国家呢?

跟F-14一样:系统可靠性不高,维护不便,操作成本高,性能过剩(这个达不到雄猫那个高度,只是相比米格-21而言)。

真正需要压榨飞机性能的时候,21和23之中还是米格-23好用。比如说伊拉克人在1984~1987年间伏击波斯猫使用的是米格-23ML,而不是米格-21比斯,安哥拉-古巴空军1988年伏击南非幻影F.1的时候,使用的也是米格-23ML而不是米格-21比斯,伊拉克空军在90年代挑战禁飞区的时候,使用的还是米格-23ML而不是米格-21。
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发表于 2017-3-22 11:08 | 显示全部楼层
80年购买F4的末期型号没任何问题吧
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发表于 2017-3-22 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
雷达电子设备差太多~平板缝隙对倒卡~还有导弹的导引头~80年代起苏联就追不上了
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发表于 2017-3-22 15:59 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

XNGQ 发表于 2017-3-21 14:38
MIG-23的作战效能远高于MIG-21,正是从MIG-23开始,毛子的制空战斗机走上了航程远、设备全、火力强的路子 ...


MIG-29也不能说是走了回头路,,
只能说是MIG-29A  MIG-29S因为当年思路问题造成了这个结果,造成这以结果是因为子系统的配置问题。。
正如你不能因为F-16A不具备bvr能力就说F-16是走了狗斗机回头路一样。。
实际上MIG-29从平台上来说是具备标准的4代中型机的资质的, 其中后期衍身型号并没有很明显的短板。。。。
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发表于 2017-3-22 17:04 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

本帖最后由 ACE隶属PLA 于 2017-3-22 17:05 编辑
ta15201 发表于 2017-3-21 09:44
根据Y. Gordon,23-12取消了机身后部的4号油箱,因此减少了390kg内油。这在我贴的23-11M和23-12数据对 ...


取消4号油箱的目的应该是为了减重。

ML的改进要点就是为了提升空优性能尽可能削减重量:去掉4号油箱,机身修型减阻(减肥了),还换用了更轻巧的变后掠翼转轴,总共减轻了660KG。

PS:乃这个回复我本来想按回复。结果鼠标抽风按到反对上面去了
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发表于 2017-3-22 17:08 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

XNGQ 发表于 2017-3-21 14:38
MIG-23的作战效能远高于MIG-21,正是从MIG-23开始,毛子的制空战斗机走上了航程远、设备全、火力强的路子 ...

29变成这样应该是针对野战性能特化的缘故,而且远程战斗有27撑场子,也不能算回头路吧
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发表于 2017-3-22 17:19 | 显示全部楼层
那时候没钱买
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发表于 2017-3-22 19:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2017-3-21 13:37
这个恕不能苟同。米格-23在部分国家先于米格-21退役并不是性能上不如它,就像F-14在美国海军中先于F/A-18 ...

美军评价苏系飞机最好飞的的mig21,最难是MIG23,搞死美军一名中将,就那操蛋的操作性,在很多国家MIG23先于MIG21退役,哪怕装备ML的东德和三哥莫不如此。
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发表于 2017-3-22 21:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
从务实的角度看应该这么干……
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发表于 2017-3-22 21:51 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

ACE隶属PLA 发表于 2017-3-22 17:04
取消4号油箱的目的应该是为了减重。

ML的改进要点就是为了提升空优性能尽可能削减重量:去掉4号油箱 ...

取消4号油箱我想更主要是为了配平雷达的减重。因为雷达在机头,而且离重心的位置比较远,雷达减了165公斤,机身后部要减更多才能配平,否则在雷达上减轻的重量就得换成铅块了,R35发动机比R29轻115公斤(从1880左右减到1765左右吧),而且发动机距重心近,所以在发动机这里减掉的重量并不够配平,因此才有了缩小的垂尾延伸段——但从这里显然也抠不下多少重量,最多几十公斤吧——所以才不得不拿掉这个4号油箱。但是机身修型和更轻的机翼转轴?不知你的资料来源是哪里?Yefim Gordon的书里好像没提过,我只记得他提到ML增加或是移动了APU,还修改了主起落架,使机身在地面停放时更水平(先前的型号机尾距离地面的高度太小,着陆时容易擦到那个折叠腹鳍,更换在着陆时损坏的腹鳍成了米格-23早期型维护工作中很大一个负担)。
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发表于 2017-3-22 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
jakepoulking 发表于 2017-3-21 13:07
没错  幻影2000是伪三代,所以急吼吼的发展阵风,其他国家的三代半都是三代机大改升级的  唯独法国佬专门 ...

2000不能舰载,必须发展阵风。
2000是三代没错,只是发动机不行。要是发动机和典型三代如f16一样,2000就不比它次多少,推比翼载和高度速度都占优,只是少了一对操纵面,敏捷性不如。
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发表于 2017-3-22 22:03 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-3-22 19:54
美军评价苏系飞机最好飞的的mig21,最难是MIG23,搞死美军一名中将,就那操蛋的操作性,在很多国家MIG23 ...

战斗力的高低不是根据好不好飞来评判的。你举的这几个例子都不是很恰当:理查德.邦德中将死于他在一款不了解的飞机上超速,飞出了安全限制,并且采取措施不当,这个在红鹰中队那本书里有详细的披露,我就不多啰嗦了,总之不是飞机性能和操纵性的问题;东德从没有退役他们的米格-23ML,两德合并后原东德的米格-23BN和ML是与他们的米格-21一起退役的,其中并没有先后顺序区分;印度就根本没有装备过ML,他们手里的两个中队36架米格-23MF用到2006,或者2007年才退役,也不算很早了。
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发表于 2017-3-22 23:01 | 显示全部楼层
然并卵,兔子没有小钱钱……
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发表于 2017-3-23 08:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2017-3-22 22:03
战斗力的高低不是根据好不好飞来评判的。你举的这几个例子都不是很恰当:理查德.邦德中将死于他在一款不 ...

一个连飞行员都不愿碰的飞机,能说战斗力有多高?印度我是记错了,如果MIG23像狂风F14那样设计为双座服役会久些。
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发表于 2017-3-23 09:01 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-3-23 08:26
一个连飞行员都不愿碰的飞机,能说战斗力有多高?印度我是记错了,如果MIG23像狂风F14那样设计为双座服役 ...


你这也太主观了。米格-19和F-104在全世界都享有恶评,在它们所属那个时代,战斗力低吗?再往前看远点,Vought F4U开始也是美国海军飞行员不愿碰的飞机,它的战斗力低吗?回到米格-23身上,不说ML,只说23家族里性能最差的MS,红鹰中队的美国飞行员说,用它一击脱离后可以远远兜一大圈后转回来再给你来一下,这个过程中,包括F-15在内,没一种美国飞机能追得上——你说这战斗力低吗?
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发表于 2017-3-23 09:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
80年初兔子还在和西方热乎呢。在商量是买幻影2000还是F16。结果最后都买不起。F16还是猴版
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发表于 2017-3-23 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2017-3-23 09:01
你这也太主观了。米格-19和F-104在全世界都享有恶评,在它们所属那个时代,战斗力低吗?再往前看远点, ...

那书是啥名字?
区区23MS居然连F15都追不上?这也未免太颠覆一般认知了吧?
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发表于 2017-3-23 10:51 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2017-3-23 11:03 编辑
ta15201 发表于 2017-3-23 09:01
你这也太主观了。米格-19和F-104在全世界都享有恶评,在它们所属那个时代,战斗力低吗?再往前看远点, ...


你没把下句说出来吧,转弯的时候就是消灭他的最好时机。发挥飞机性能的是飞行员,操纵性当然是战斗力的体现,我军一贯对好飞机的评价就是飞行员要好开,这也是我军为啥要引进su27的原因,MIG23哪怕是98,操纵性都是杯具,这也是当年他看起来性能不错确卖不出去的原因。
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发表于 2017-3-23 11:13 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

愚哉子安 发表于 2017-3-23 10:26
那书是啥名字?
区区23MS居然连F15都追不上?这也未免太颠覆一般认知了吧?

什么叫“区区”呢:
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发表于 2017-3-23 12:02 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-3-23 10:51
你没把下句说出来吧,转弯的时候就是消灭他的最好时机。发挥飞机性能的是飞行员,操纵性当然是战斗力的 ...

哪有那么容易——傻子才在你面前转弯呢!没看见我说“远远地兜一圈”嘛?红鹰中队的鹰酱飞行员说,米格-23可以迅速加速到1000节以上,“享有自由进入和脱离战斗的权利”(原话不记得了,大概就是这个意思)。
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发表于 2017-3-23 12:03 | 显示全部楼层
没钱,要是有钱直接买雄猫了,还要啥j7
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发表于 2017-3-23 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 愚哉子安 于 2017-3-23 16:14 编辑
ta15201 发表于 2017-3-23 11:13
什么叫“区区”呢:


对MIG23,主要还是差评居多啊,虽说那是MS,维护也有问题,不过也未免有点太糟糕了,另外就是有没有美国人测试MIG23MLD的资料呢?
倒是MIG21评价意外的高啊。
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发表于 2017-3-23 15:36 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

LZ知道1981的华北大演习对象是谁吗?那是苏联还在中苏边境陈兵百万呢。
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发表于 2017-3-23 15:39 | 显示全部楼层

RE: 假如苏联在1980年研制成功米格23mld,并当年就愿意向中国出口

tu26160 发表于 2017-3-18 10:57
F20是诺斯罗普公司搞得,就是为了解决对于F16-79的性能不满意,但是买不到更好性能战机的需求

F20是针对当时美国不对外出口先进战机为取代F5E而研制的。所以F16出口的口子一开,当然就没人买了。
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