请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

扫一扫,访问微社区

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 8592|回复: 73
收起左侧

央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

[复制链接]
发表于 2017-3-9 08:37 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
昨天刚看完这部片子,相当不错。看了以后感觉很是压抑,45万人呀,全屠杀了。也有几个疑问,想在这里求教各位大师。
1. 长平之战的三年说和六个月之说,也都很有道理。但我觉得,战国时期交通通信都十分不方便,十分慢。集结几十万人去前线,这个过程恐怕就短不了。古时各国都有国家级别的粮仓,这个仗要真打个六个月的话,对秦赵两国在粮草后勤上,应该不会是压力巨大吧?尤其秦的粮食储备更加殷实。六个月的消耗,对他们来讲应该压力不太大。而要是三年的话,那压力确实山大了。也足以促使赵王换将。
2.片子里讲了赵王在接到赵军被围后相当一段时间手足无措,赵国直到赵军被全歼,也没有动静。之后的邯郸保卫战赵国还是能动员10余万的可战斗兵力。为什么当时却不去营救被围赵军呢?如果反应迅速,在秦王的援军到达之前赶到,至少能解救相当部分的人。是不是赵国被白起这个名字吓傻了?认为即使去援军也是羊入虎口,已经认定那45万人不会回来了,再去谁也是白搭了。
3.看片子里,双方军队步兵主要武器是戈之类的兵器。那么长的兵器,一旦面对面在一起了,施展的开吗?能进行格斗吗?同时期罗马军团的主要武器是短剑,很适合阵列格斗。战国时期这种戈之类的兵器是怎么格斗的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-9 09:21 | 显示全部楼层
我怎么觉得短剑比较适合混战,而戈之类的更适合列阵,前后排一起可以组成密集的杀伤面积,而且对付骑兵也更有效
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-9 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
第一个,在下相信半年说,太长耗不起的是秦。
第二个,的确不知道。
第三个,一则是地形,赵军是往上攻,二则赵括死后,赵军主动降了,才被大规模屠杀。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-9 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-9 12:27 编辑

2、赵括带的20万,已经是凑过一次了。短时间(1个月)再凑10万人,难。再说邯郸保卫战10万,那是1年后才凑起来的,而且是把农民、市民直接当军力用。
3、对于农民来说,不会武术家的技巧,当然是武器越长自己越安全。就像不会武功的两个人打架,谁的手长、臂粗,谁的胜率就高。秦军阵前几排长戈长戟,有人倒下时,旁边、后面的人补上,保持着阵形。秦军驽多,再后排不断的射,敌军增缓不上。即使有几个人像楼主所说,冲进了秦军阵里,也会被群殴死,而后面的援兵因受强弩的压制,很难持续的进攻。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-9 12:31 | 显示全部楼层
现在有研究认为,戈的使用与以前想象的不同,而是安装短柄作为近战武器使用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-9 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-9 12:56 编辑

楼主可以想象一下吧,双方五排人持长矛紧密队形对冲。如果是一方的的矛的长度多了一尺,那么另一方的第一排人先被戳到报销了。这还不是最重要的,关键第一排人受伤或倒下后,对方长矛会顺势几十公斤、几百公斤的力压过来,一旦支持不住,阵势退后,死的人会更多。就像拔河一样,一根绳上有几吨力,如果哪一方有一个人拉不住,脚先滑了,一对人都死光光。
很残酷的,需要极强的纪律性。所以,当你持长矛站到前几排,一定要使劲往前捅,你不是为了自己的命往前捅,而是为了你身后的人的生命。因为你一旦倒下,或受伤使不上劲,那对方的劲就会压的你这边。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-9 15:33 | 显示全部楼层
感觉最关键的是赵括对己方地理不是很清楚,没有料到秦奇兵沿秦川河谷袭破长平关从后面拿下百里石长城,我在想,如果赵括出击秦军主力时,也派出一只奇兵沿秦川河谷出击秦军后方纵深,截断粮道,烧毁粮仓,并复夺空仓岭,然后从后补进攻秦军土垒,与赵军主力夹击光狼城一线的白起主力,结果也许会大不同,最多双方的奇袭部队在秦川河谷遭遇,即使战败,赵军退守长平关,也可保赵军主力后方安全。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-17 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
枯骨 发表于 2017-3-9 12:31
现在有研究认为,戈的使用与以前想象的不同,而是安装短柄作为近战武器使用。

你说的是把戈当成步兵武器了,事实上戈是车战武器。那个勾子对付的是车轮和辕马而不是人
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-17 22:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
邯郸不能克,是因为赵人不敢降了。四十万降卒就戮的后果太严重了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-17 23:06 | 显示全部楼层
1,赵国经济偏商业,邯郸是当时最大的商业中心之一,商业发达国家和民间都相对富裕,但单论后勤就不如秦国,别说半年,赵国实际大规模交战三个月后勤就吃不消了,秦国稍微好一点,但保障起来也不轻松,双方实际大规模交战就是6个月

2,来不及动员援军,从赵括被围到最后投降只有四十几天,哪里够重新集结援军开赴战场的?兵应该还是有的,但分散在全国各地,而且也压根没粮了

3,战国普遍散兵自斗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-17 23:15 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

枯骨 发表于 2017-3-9 12:31
现在有研究认为,戈的使用与以前想象的不同,而是安装短柄作为近战武器使用。

不是现在有研究认为,而是一直就是那么认为的。。。

戈作为中原特色的武器,最早在二里头就出土过青铜戈了,那时候中原还没有战车呢,戈并不是因为车战而出现的,而是为了适应车战做了加长,短柄戈作为步战武器一直都存在,汉代都有短柄戈配盾格斗的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-17 23:19 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

joi0803 发表于 2017-3-17 22:23
你说的是把戈当成步兵武器了,事实上戈是车战武器。那个勾子对付的是车轮和辕马而不是人

戈从来都是步兵武器。。。

最早的青铜戈出土自二里头遗址,距今至少3600年,中原流行车战是西周初年,距今2000年左右,一部分戈为了适应车战而加长了,但短柄戈是一直作为步兵武器存在的,直到战国时期逐渐被铍、戟等取代
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-17 23:25 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

脉脉不语 发表于 2017-3-9 15:33
感觉最关键的是赵括对己方地理不是很清楚,没有料到秦奇兵沿秦川河谷袭破长平关从后面拿下百里石长城,我在 ...

前哨站赵军败北退入营垒固守让出了主动权,所以秦兵对当地地形的勘察利用比赵军有效率是顺理成章的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-18 08:13 | 显示全部楼层
1、长平战场本身是人口密集区域。
上党所处位置,现在叫晋城盆地,在西周到春秋时,就是晋国的核心地域,四面环山,中间有若干大河,是非常适居适耕的地域;上党北边,以羊头山一线相隔的,是长治盆地,同样是富饶的地域。
在不打仗的和平是近期,这些地域都是人口密集区。
按照战国时普遍的就地征调壮丁习惯,赵国不需要从其他地方集结军队,从上党本地征集民夫壮丁就可以;
另外,西边韩上党还有一定数量的韩国难民,在郡守冯亭带领下逃往赵上党,这些韩国人显然也会被赵军征用。

2、邯郸之战,不止有赵军,还有魏国和楚国的援军,其中魏军是由亲赵的信陵君带领,战斗意志坚决,对赵国的支援相当有效。
《史记 魏公子信陵君列传》中“信陵君窃符救赵”这段,讲的就是这事:……“父子俱在军中,父归;兄弟俱在军中,兄归;独子无兄弟,归养。得选兵八万人,进兵击秦军。”
战国四大公子,只有信陵君魏无忌德才兼备,有治政带兵的能力,在赵魏楚三国取得邯郸保卫战的胜利后,
魏安厘王三十年(前247年),信陵君还组织其关东五国最后一次成功的合纵伐秦:“公子使使遍告诸侯,诸侯闻公子将,各遣将将兵救魏。公子率五国之兵破秦军于河外,走蒙骜。遂乘胜逐秦军至函谷关,抑秦兵,秦兵不敢出。当是时,公子威振天下,诸侯之客进兵法,公子皆名之,故世俗称《魏公子兵法》。”

3、长平之战的最重要武器,不是戈,而是弓箭。
因为长平之战,在大部分时间,尤其是王、廉的相持阶段,和赵括被包围后的阶段,双方都热衷于修筑壁垒工事,轻易不出击。
迄今为止,在长平古战场发现的17处尸骨坑和其他出土青铜兵器文物中,箭鏃的数量远远超过戈,尤其是1978年和1982年发现的“令阳村尸骨坑”、“车亡谷尸骨坑”,一次出土的箭鏃都是1000多枚和2000枚以上,而且里面半数在出土时,还都是在箭头都朝一个方向紧密锈在一起的,说明当初都是捆扎在一起,还没拆解开分给士兵使用的存货。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-18 08:24 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

ertert 发表于 2017-3-9 12:04
2、赵括带的20万,已经是凑过一次了。短时间(1个月)再凑10万人,难。再说邯郸保卫战10万,那是1年后才凑 ...

郸保卫战10万……

您这是……历史发明家?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-18 10:14 | 显示全部楼层
我全看了,为白起鸣不平。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-18 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
nukin 发表于 2017-3-18 08:24
郸保卫战10万……

您这是……历史发明家?

1楼写着“邯郸保卫战动员10万”。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-18 18:41 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

ertert 发表于 2017-3-18 17:14
1楼写着“邯郸保卫战动员10万”。

一楼没这么写。
一楼只说“邯郸保卫战赵国还是能动员10余万”,属于很含糊的说法,小到11万大到19万,都可以算作“10余万”,但肯定都不是“10万”

本帖里所有发帖的和回帖的,明确说“10万”的,只有您。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-18 20:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-18 20:10 编辑
nukin 发表于 2017-3-18 18:41
一楼没这么写。
一楼只说“邯郸保卫战赵国还是能动员10余万”,属于很含糊的说法,小到11万大到19万,都 ...


那又能咋的,不对?
楼主说10余万。我说凑10万,难。
不知道你想说啥?
如果你认为邯郸保卫战肯定比10万零1人都多,我说的10万是错的,随你,我没兴趣。
我再教你多揪出点我的错误,我说邯郸保卫战凑人用了1年不对,应该只有8、9个月。还有我说的凑人是农民和市民不对,还有原本就驻房邯郸的军队,还漏了商人和平原君的门客呢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-18 20:37 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

这个十月 发表于 2017-3-9 09:39
第一个,在下相信半年说,太长耗不起的是秦。
第二个,的确不知道。
第三个,一则是地形,赵军是往上攻, ...

如果秦耗不起,那赵王就没必要换一个主战听话的赵括主动出击了,按廉颇的计划壁垒坚守就行了。秦再用什么反间计也没用,赵王再昏庸也不会连这笔账都算不清楚。事实是赵耗不起了,秦还能坚持,所以赵王才会换将主动出击搏一把。

而前期的廉颇开始也是主动和秦军正面较量过的,被按在地上摩擦后不得不后撤壁垒坚守。而后由于地形选择不利,被秦破了一道防线,损失惨重。只好再度后撤到抢时间修筑的百里石长城坚守不出。其实就是廉颇被秦军在野战当中打怕了才不得不壁垒坚守的。要是正面能刚过秦军廉颇会壁垒坚守吗?早就大杀特杀的恢复被秦占领的上党地区了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-19 00:37 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

nukin 发表于 2017-3-18 08:13
1、长平战场本身是人口密集区域。
上党所处位置,现在叫晋城盆地,在西周到春秋时,就是晋国的核心地域, ...

这个回复的本尊写的长平之战地理考不错,记得是发在某期的战争事典上,他本人去现场考察过地理沿革,对当时双方由于地理因素决定的战略和进攻防守的线路选择还解释的挺清楚的,可以供有兴趣的参考。至于内容么,作者肯定不是单纯的找书抄,放在现下的作者里,算是德行不错的了。

我一直觉得:不管你是持什么观点,起码得先能说服你自己是吧?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-19 16:47 | 显示全部楼层
1.古代出征兵力惯用诈称,以当时的生产力水平不可能支撑史称的双方尽百万大军对持,秦军总工也就20几万,还是陆续凑齐的,赵军秦后加起来也就十几万人,最后一战赵括出击秦军最多带10万人,诈称40万,而且这10万人至少不会少于正面白起的部队,以当时部队的战力和之前廉颇对阵王龁多败绩的事实,赵括在轻狂,也不可能象史书称的敢用40万赵军正面冲击60万秦军,当时的态势一定是正面秦军人数等于甚至还略少于赵军,让赵军产生能够一鼓作气击败秦军的幻想,白起主力靠这个方法吸引住赵军主力出击,同时利用少量外围兵力突袭了赵军后方和粮草,此间双方混战一定都是伤亡惨重,所以赵括突围中箭后,赵军也就还剩几万人投降,秦军因伤亡过重为泄愤屠杀了这些降兵,对外则引用赵军诈称的人数以恐吓其他国家,这也就很好解释为什么秦军没有乘胜灭赵,绝非所谓担忧白起,若如此,只需用别的将军换回白起就行了,没必要撤军,实在是伤亡过重,无力再攻坚了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-20 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
琴瑟琵琶 发表于 2017-3-18 20:37
如果秦耗不起,那赵王就没必要换一个主战听话的赵括主动出击了,按廉颇的计划壁垒坚守就行了。秦再用什么 ...


    我们现在是以上帝视角来看当时的战争的,但是在交通不便的古代,由于信息闭塞等多种原因,独断专行的赵王怎么能知道对方的忍耐力。

    另外,廉颇开始战败是真的,但是你去看看八义庄的由来,但凡仔细一点儿的人,甚至像曹操那么多疑的人,应该不会上套,如果是曹操指挥赵军,可能会把白起玩儿死。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-20 12:49 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

本帖最后由 琴瑟琵琶 于 2017-3-20 12:52 编辑
这个十月 发表于 2017-3-20 09:12
我们现在是以上帝视角来看当时的战争的,但是在交通不便的古代,由于信息闭塞等多种原因,独断专行 ...


不用上帝视角也是赵耗不过秦。秦军在包围了赵军后还有余力增兵就说明秦的粮草补给比赵强的多。秦可以依靠渭水水运粮草,赵的补给线是山路。秦的补给方便的多。赵要是能耗的话何必四处借粮,齐国还不借。

长平之战最后赵败的原因很简单,就是赵没粮食了,主动出击搏一把。结果被白起以逸待劳给合围了。合围后秦再次增兵一口吃掉了赵军主力,稳固了上党。

最后你说的曹操玩死白起纯粹关公战秦琼。主战兵种不同造成战略战术不同,把曹操换到廉颇的位置一样没办法。你这上帝视角开得有点大。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-20 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
琴瑟琵琶 发表于 2017-3-20 12:49
不用上帝视角也是赵耗不过秦。秦军在包围了赵军后还有余力增兵就说明秦的粮草补给比赵强的多。秦可以依 ...


这些方面你说得对,但是除了粮草,赵军还有很多失败的原因,其中一点就是赵王独断专行,如果之前有过精心的策划,秦国还未必能够进攻赵国。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-20 17:34 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

这个十月 发表于 2017-3-20 15:17
这些方面你说得对,但是除了粮草,赵军还有很多失败的原因,其中一点就是赵王独断专行,如果之前有过精 ...

秦费了老鼻子的力气把上党地区从韩国分割出来就是为了一口吞掉。这之后韩国也没有做啥坑赵国的事,韩国只是要求上党地区向秦投降就完了。结果上党的守将自作主张投靠了赵,对赵来说上党地区在自己手里就让自己的核心地区多了好大的战略缓冲地,也增加了粮食产地,对秦的战略态势有了很大的地理优势,诱惑太大了,没办法拒绝,咬着牙做了这种火中取栗的事。但秦肯定是不认的,这种地理优势是绝对不可能让赵掌握的。对秦赵来说这是零和博弈,双方都没有妥协的余地。无妥协就无法谈判,那只有硬实力对抗,正面硬刚一条路可走了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-20 18:20 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

脉脉不语 发表于 2017-3-19 16:47
1.古代出征兵力惯用诈称,以当时的生产力水平不可能支撑史称的双方尽百万大军对持,秦军总工也就20几万,还 ...

“古代出征兵力惯用诈称”,有什么证据表明古代出兵多用诈称?史家的数字怎么就一定是诈称?

至于赵括轻狂的原因,史书记载的清楚,是白起佯败与赵括,引诱赵括大举攻击。
赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五千人绝赵军後,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。

你都不看史书吗?
况且,战场上赵括又怎么一定知道前面的秦军有多少人?庞涓也算名将,还让孙膑用减军灶法给骗了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-20 21:23 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

九石弓 发表于 2017-3-20 18:20
“古代出征兵力惯用诈称”,有什么证据表明古代出兵多用诈称?史家的数字怎么就一定是诈称?

至于赵括 ...

赵括赵军所在的韩王山、大粮山一线地势高出秦军光狼城主力沿丹河右岸一线的营垒甚多,居高临下,对秦军的大致情况应该是了解或自认了解的,赵括兵败主要是没料到那25000奇兵抄后路,但是如果真象史书记载的赵军有40万,回击那25000秦军应该也不会太难,秦军虽然占据地势之利,但百里石长城在那个时代工事并不完善,所谓长平关、故关都是隋唐时期修筑的,而且秦军抢夺石长城,也会与留守的赵军产生激战发生伤亡,故初期25000人还要打个折,赵军被炒后路,没有理由不奋力回夺,那么在石长城一线至少赵军拿出四分之一的部队回夺应该不困难,就是说对秦军构成4:1的优势,且石长城背后应该还有被打散的赵军接应,如果是这样,没理由夺不回石长城一线,再看看白起的另一路,就更匪夷所思了,区区5000秦兵就把40万赵军的粮道绝了,而且赵军居然也无力回夺,这不得不说很奇怪,赵括再不会用兵,也应该知道粮食的重要,倘若真有40万军队,分出1万-2万把守大粮山粮仓及粮道应不为过,怎么就轻易让秦军5000人就把粮道断了?还抢不回,只有一个解释,秦军这30000奇兵人数不是凭空的,是白起根据赵军的兵力精心选择的,赵军40万绝对是虚的,可能最多也就10几万人,后队至多留2-3万人,大粮山及沿线粮道总共留5000人最多了,这才造成石长城失手后双方兵力接近,秦军占据地利优势,当然夺不会,粮仓被截断后可仓促调动的兵力与秦军也相似,秦军同样占据地利,短期当然也接不上,等集中兵力想回夺时,秦军后续部队已经跟上了,就此包围圈形成闭合。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 11:23 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

本帖最后由 九石弓 于 2017-3-21 11:27 编辑
脉脉不语 发表于 2017-3-20 21:23
赵括赵军所在的韩王山、大粮山一线地势高出秦军光狼城主力沿丹河右岸一线的营垒甚多,居高临下,对秦军的 ...


7c428d44ebf81a4c0ee6aa84d62a6059242da61c.jpg

dssdcascdc.JPG

看上面的地图,现在的故关村和康营村直线距离大约21.835公里,那两个7公里左右是韩王山、大粮山和秦军壁垒的大约距离,我量的我误差,但制高点的直线距离不应该小于4公里。
在没有望远镜的情况下看8华里外,要分辨物体是否是一个人或一群人,是很不容易的。而且,当时的天气是农历7-8月间,此时的植被相当茂盛,白起又是久经战阵的老将,藏兵、故布疑阵这一类活儿绝对不陌生。
百里石长城当时是否足够坚固,我们目前没有足够证据表明,廉颇修的石长城也未必就比隋唐的脆弱。

军中自古分精锐和炮灰,白起挑选的两支精兵必然是经常打仗的老兵,与新从军的农夫不同,五千那一支也说了是骑兵“五千骑”,况且历史记载了白起派遣的奇兵只有这两支,后续的支援难道就一定没有?是不是历史没记载。

拿四分之一约10万人去打石长城的两万余人,觉得不难,可历史上诸葛亮数万兵力被郝昭千余人阻于陈仓的实例。

白起把两路奇兵派出去时,主力也必然准备妥当。赵军分兵攻击两路奇兵,派少了不顶用,派多了,秦军主力也在旁边虎视眈眈。

史载赵军大约40万,而且当时赵国的国力也支持40万男性短时间内脱产不劳作,这也侧面印证的历史记载的可信。
如果你认为长平兵力有问题,应该拿出严肃的证据,不能靠猜测。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 12:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-21 12:45 编辑
脉脉不语 发表于 2017-3-20 21:23
赵括赵军所在的韩王山、大粮山一线地势高出秦军光狼城主力沿丹河右岸一线的营垒甚多,居高临下,对秦军的 ...


书上说一批25000人应该是头阵,说不定有陆续好几批2万5。
秦军占石长城是在赵军兵力空虚(赵军主力都被骗到河边了)时,以突袭的方式从石长城后面夺的。而赵军要夺回石长城,必须从正面,而且秦军在石长城上居高临下,有思想准备。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 12:31 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

九石弓 发表于 2017-3-21 11:23
看上面的地图,现在的故关村和康营村直线距离大约21.835公里,那两个7公里左右是韩王山、大粮 ...

中国古代对军事战役的记载不象西方记载那样详尽,往往仅寥寥数言,这为后世考据带来了极大困扰,许多逻辑问题无从考据,但通过一些简单的分析,有些还是能基本判断出个大概的,史载赵括军被围后坚持了46天,这点就有极大的疑问,40万军每日耗粮多少?以最少的量说每天也要40万斤,约200吨,40天就是8000吨,这还是往少里说,即使今天的5吨卡车也需要尽2000辆,这还仅仅是粮食,其它辎重一概没算,以公元前200多年那个时代的生产力,你认为一支军队在出击进攻敌军时会随军带这么多粮食吗?相比之下2000多年后的淮海战役,杜聿明主力被我围住,在有充分准备和大量机械化运输车辆以及空投物资的协助下,30多万人被围20多天就几乎崩溃了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 12:47 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

ertert 发表于 2017-3-21 12:31
书上说一批25000人应该是头阵,说不定有陆续好几批2万5。

我不怀疑秦军肯定还会后续加强,但之所以头阵仅派25000骑,而不是50000骑、80000骑,说明白起当时能够调动的就这么多,秦川河谷道路并不好走,后勤短时能支持的也就这么多人,而赵军得知后路被抄后一定会集中可能的兵力第一时间进行反击的,所以秦军后续部队的跟进不可能快过赵军的反击,但是就这么奇怪,号称40万的赵军在得知后路被抄的紧急反击居然拿不回25000秦骑兵部队下马后的据守,实在受不过去,另外有人拿百里石长城与陈仓道比,显然不具可比性,栈道我们都见过,确实是一夫当关万夫莫开,但百里石长城本身就说明其长度甚长,而且都是类似长城那样的官城,如果是集中几倍兵力强攻一点或几点,是不难攻破的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-21 13:20 编辑
脉脉不语 发表于 2017-3-21 12:47
我不怀疑秦军肯定还会后续加强,但之所以头阵仅派25000骑,而不是50000骑、80000骑,说明白起当时能够调 ...


整个过程都在白起的计划中,你凭什么说白起调动不了。
白起之前的战例合围楚军、魏军都玩过10多万,20多万,只不过这次玩40万。
再说,当时赵括忙着与敌交战呢,等他反应过来,又过了多久。也许赵括最早的线报只是某一关被占,觉得还不严重,只是认为秦军的骚扰;后来发现石长城全部被夺时,又是多久以后的事了。
白起玩的两侧包围是连续的,部队是连续出动。再来一支中央骑兵,快速穿插,直逼故关。也就是说,三条线路,三个方向,最终都是指向故关,占领石长城的中心点。三个保险,万无一失。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2017-3-21 12:31
中国古代对军事战役的记载不象西方记载那样详尽,往往仅寥寥数言,这为后世考据带来了极大困扰,许多逻辑 ...


军队最少口粮王外马甲那一篇中国哥萨克骑兵里有一个参考,在困难时,单兵口粮只有大约半斤(具体几两不得了),每人还要拿出一两支援群众。
赵军在保证强盛战斗力时所需军粮自然要不少,在固守待援的情况下单兵的口粮自然要减少供应。况且,军中有马这些畜力,杀马也是最后必然的选择。
被围以后,坚持时间长短除了与兵粮有关,与战斗意志也有极大关系,国军与赵军的战斗意志不好对比。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 14:15 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

ertert 发表于 2017-3-21 13:13
整个过程都在白起的计划中,你凭什么说白起调动不了。
白起之前的战例合围楚军、魏军都玩过10多万,20 ...

呵呵,如果白起能那么轻易的调动远超25000人的部队绕道石长城之后突袭,那么之前的王龁又怎么会在石长城前被廉颇所谓20万人阻挡了那么久?至于所谓的也许赵括云云只是你的想象,白起不可能事前就认识到,倘若赵括有40万之巨,绝不会拿不下25000骑兵仓促把守的曾经是自己军队长期驻守的关隘,不要怀疑赵军的战斗力,史书同样记载了这一役后秦军伤亡过半。倘如此那么白起这着棋就是不智,所以唯一的可能就是赵军没有那么多人,除了抵御正面的秦军,其后军仓促间调不出比25000人多太多的部队反击丢失的关隘,夺不会也就顺理成章了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 14:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-21 15:01 编辑
脉脉不语 发表于 2017-3-21 14:15
呵呵,如果白起能那么轻易的调动远超25000人的部队绕道石长城之后突袭,那么之前的王龁又怎么会在石长城 ...


1、王龁没有打到石长城,只打到河边,过不了河。
2、长期把重兵驻守和加高石长城的是廉颇,不是赵括。
3、赵括玩的是与廉颇相反,“狭路相逢勇者胜”,调出了赵军主力出石长城,过河进攻野狼城。
4、白起早已安排军队潜伏在石长城两端的外围,就像邱少云一样,只等赵军主力过了河,再尽出登上石长城,并迅速由两端向故关挺进。
5、此时,白起仍用不少兵力与赵括不断交战,赵括当时危险的是如向渡河回东岸去,反攻石长城的力度,肯定不如你想的大。
6、白起为了保险,派骑兵不与赵军恋战,直插故关。
7、秦军不只有2万5千,当先头部队上石城墙后向故关猛进,后续部队也会跟进上石城墙。所以不要看到2万5,就只有2万5。司马迁也不可能把全部各个阶段的秦兵调动数量写出来,只能写最重要、最开始具体突破性意义的部队。例如,司马迁没有写当秦军去抄石长城后路时,有多少秦军在正面与赵括厮杀,你不会以为是0人吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 14:58 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

本帖最后由 kkgodygah 于 2017-3-21 15:12 编辑
脉脉不语 发表于 2017-3-21 12:31
中国古代对军事战役的记载不象西方记载那样详尽,往往仅寥寥数言,这为后世考据带来了极大困扰,许多逻辑 ...


淮海战役的杜聿明的30多万人是在从徐州撤退的过程中  在大冬天 被围困在陈官庄周围的几个小村庄里。包围圈很小。人心士气极其低落,当时的空投数量很少根本不顶事。其实就是自己携带的那些。

而长平则不同,是在夏末的7月进攻途中,准备较为充分,被白起利用地形优势合围在百里石长城、小东仓河谷、丹河河谷的广大地区(相当于今天1/4个高平县)。这个包围圈合围了赵括的主力。秦军是用了46天一步步逐渐的压缩包围圈,最后把赵军压缩到丹河河谷周围,最终全歼的。这里本身就是原来廉颇的帅帐,有一定的辎重,丹河有水,也有树木和青草。也应当有一定的农作物。包围圈里东岸的赵军初期也有地形优势,所以才能支持46天。

大包围圈里最无辜的就是被廉颇庇护在赵军大营里逃难的上党百姓。

包围圈内的赵军和上党肯定没有40万(45万是从王龁进攻到最后杀俘的全部),原因很简单,白起只是合围了赵军主力。百里石长城北的长治盆地的赵军没有被合围,小东仓河谷南的赵军也没有被包围只是失去了指挥。此外还有被分割在小东仓河谷南的赵军,这些赵军不缺粮食。而且有大粮山的地形优势,秦军别无选择只能强攻。

长平之战秦军胜并不轻松,
初期对廉颇的丹河西岸的攻击只能是强攻,
合围后首先要承受赵军的反击,
还要歼灭包围圈外的另外一部分不缺粮食但是失去了指挥的赵军,只能是强攻。
合围后要逐步压缩包围圈,也是要强攻,
只有在把赵军主力合围在丹河河谷后秦军的压力才逐渐的减轻了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 15:03 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

九石弓 发表于 2017-3-21 13:35
军队最少口粮王外马甲那一篇中国哥萨克骑兵里有一个参考,在困难时,单兵口粮只有大约半斤(具体几两不 ...

单兵口粮只有半斤不是不可能,但不能支持太久,尤其是一只靠冷兵器作战的部队,杀马固然能救急,但对于40万人之巨的军队也同样杯水车薪,况且就算是每日半斤,仅粮食也有4000多吨,还不包括军马的草料和一大堆营帐、攻坚器械等器具,同样不可能,与之相似的是缺乏重装备的轻步兵志愿军在背负的装具重量远小于古代的甲胄和戈矛箭弩的情况下进攻战只能撑7天推进几十公里,这还是在补给线没有断的情况下,且志愿军的意志力天下闻名。至于赵军意志力,中国古代宋以前的军队多不是职业军队,大多是征召的农民,这样的部队意志力并不强,否则也不会主帅阵亡后就集体投降,副帅和一大堆将军没一个能统御的住。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 15:15 | 显示全部楼层

RE: 央视纪录片《喋血长平》的一些疑问,请教大家

脉脉不语 发表于 2017-3-21 15:03
单兵口粮只有半斤不是不可能,但不能支持太久,尤其是一只靠冷兵器作战的部队,杀马固然能救急,但对于40 ...

和你认为的恰恰相反,朝鲜战争中的后勤负担要远大于冷兵器时代。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-21 15:24 | 显示全部楼层
个人以为,赵军和秦军的数量至少要除以3甚至10,才比较合理。秦军抄后路不过2万5,分割赵军不过5000人,赵军就不行了,说明赵军人数也就小几万,不会太多。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

关闭

真实飞行活动上一条 /1 下一条

存档|监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2017 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13128905500)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2017-4-27 13:01 , Processed in 0.058449 second(s), 11 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表