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[话题讨论] 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

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发表于 2017-3-11 19:30 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

一个诚实的人 发表于 2017-3-11 19:07
长5设计的坑是不是也可以从侧面反应出当时中国对于大型火箭的设计经验不足跟缺乏相关技术储备呢

没有同类设计,无处参考。
国内参考的大概主要是阿丽亚娜5
然后忽略了阿丽亚娜5是固体助推
固体助推用钢壳,没有长五的助推器那么软呀...
等发现的时候,估计都07-08年了。
不可能调整,只好挑战了

想想也很有意思
一堆人想各种保守设计。
实际保守挖出的坑,最终实际是搞出一个超级激进的设计
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发表于 2017-3-11 19:31 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 19:30
没有同类设计,无处参考。
国内参考的大概主要是阿丽亚娜5
然后忽略了阿丽亚娜5是固体助推

  这也就是所谓的物极必反吧
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发表于 2017-3-11 19:34 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!


应该两个都会上
先上全液发的设计

然后把芯级液氧+大固推的计划做备案
这个可能就不叫长九,叫长10或长12

长九也可能大固推替换液体助推。
不过也算是备胎吧..估计总体的人一朝
被蛇咬十年怕井绳(液体助推比固体捆
绑难多了)。
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发表于 2017-3-11 19:41 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 19:26
基本参数已经了解了,大体上不会动了
已知确定的是三种构型
LEO 140t 起飞重量4137t

  感觉确实要比SLS的构型要来的复杂 为什么不直接用大固推呢
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发表于 2017-3-11 19:45 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

一个诚实的人 发表于 2017-3-11 19:41
感觉确实要比SLS的构型要来的复杂 为什么不直接用大固推呢

因为中国牛...
大氢氧
大煤油
大固推
一个都不想丢。
美国其实大煤油是缺项的
而且大氢氧也不是全新研制

中国哪个都不想放弃。
变成全上。

我觉得这样挺好的。NB的国家干
真正NB的事情。
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发表于 2017-3-12 00:08 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

emellzzq 发表于 2017-3-7 17:17
当然可以啊,问题是以我国空间站的进度30年内也用不上这么大的啊~
我不反对搞这么大的火箭,甚至认为应 ...

是啊,空间站每个舱二十吨大小足够,用长征五已经足够,无需用长征九去建,长九就是月球火星用的。
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发表于 2017-3-12 00:10 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

灰狼长剑 发表于 2017-3-7 20:44
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你在开玩笑吗?不用十米环还造它干吗?另外你以为能造十米环的有几个国家?
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发表于 2017-3-12 00:11 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

赵日天 发表于 2017-3-8 11:07
他们家的长9是锥形火箭,最大的铝环装下面火箭尖和牙签一样

今后中国人的论坛真应该限制朝鲜人美国人日本人之类的登陆,都应该让用身份证实名制登陆,省得一群外国猪在中国论坛上乱吐。
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发表于 2017-3-12 00:13 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

emellzzq 发表于 2017-3-9 13:55
50年后能开始发民月球就谢天谢地了。人类刚进太空时,很多人都预计现在前的十几年人类就已经移民太空了 ...

目前人类技术达不到支持大规模开发月球火星,再过五十年感觉时间都未必够,至于开发火星,没有五百年时间我觉得都不用想。
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发表于 2017-3-12 12:17 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

奇梦潭 发表于 2017-3-12 00:13
目前人类技术达不到支持大规模开发月球火星,再过五十年感觉时间都未必够,至于开发火星,没有五百年时间 ...

话不要太绝对

如果哪天开发出什么只能在月球、火星才能干的高价值产业(举个例子,忽悠人的氦3),别说五十年,十五年内就能实现大规模开发。有利可图的时候,资本会干任何事情,也可以创造奇迹

如果一直是亏本赚吆喝,那就猴年马月去了
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发表于 2017-3-12 14:00 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

奇梦潭 发表于 2017-3-12 00:11
今后中国人的论坛真应该限制朝鲜人美国人日本人之类的登陆,都应该让用身份证实名制登陆,省得一群外国猪 ...

然而这论坛也是.net 谁都可以上
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发表于 2017-3-13 10:51 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-11 13:04
这不就是体制问题?国家没有这种30年规划的小项目群制度(唯一类似的好像是刚刚结题的高超声速基础研究 ...

重大专项也可以不只集中在一个啊~体制并没这个制约,还是人思路的问题。
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发表于 2017-3-13 10:52 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 14:17
了解了长5的问题,就会知道大火箭不会采取长5的设计。
长五的设计(煤油助推加芯级氢氧),看起来很美
...

长5的方案其实更适合效小的火箭,但不论是苏联还是我们都用在了之前没搞过的大火箭上了。
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发表于 2017-3-13 11:03 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 15:47
能源已经死了,能源是不是真达到设计预期是两码事。

能源有个关键和长五不一样

能源芯级起飞推力占总起飞推力的1/6,和4个2.25米助推的长5差不多。这也是能源在芯级不变的情况下的最小构型(人家还有芯级只用一台机的方案)。
能源的发动机有那么多的比冲,当然可以在结构上放松些。
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发表于 2017-3-13 11:05 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-11 17:11
能源号各项指标都比长五强。

也不能这么说,至少能源的芯级只能亚轨道,不论打什么都非得用个上面级才行。
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发表于 2017-3-13 11:07 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 18:14
我现在是觉得,能源号的指标真不算啥。
长五是中国航天人自己给自己加码
很多层面能源号完全不能比。

说白了还是基本功不足靠设计完命的来凑。
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发表于 2017-3-13 11:20 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

奇梦潭 发表于 2017-3-12 00:08
是啊,空间站每个舱二十吨大小足够,用长征五已经足够,无需用长征九去建,长九就是月球火星用的。

如果我国的空间站发展的很快的化,等大火箭搞出来是可以用得上几十吨上百吨的一个舱,问题是我国在这方面的发展真没有、也不需要有那么快啊。
长9肯定是为了载人到其它星体上的,其它方面的用途都是扩展运用。而且目前长9的方案情况看,除了月球也没有什么合适的星体了。登火最多只能单程,健月球站运力还是小了而且可持续性并不够好。打大型无人深空探测器和打大空间站舱段一样是纯扩展出来的,而且在长9的生命周期内不见得会有。
所以我个人认为现在应该把资源投在一些效小但更能带动技术的项目上。载人登月肯定要搞,但不是这二三十年的事。
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发表于 2017-3-13 11:38 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

奇梦潭 发表于 2017-3-12 00:13
目前人类技术达不到支持大规模开发月球火星,再过五十年感觉时间都未必够,至于开发火星,没有五百年时间 ...

所以月球几次游根本就不应该搞啊。至少能建立南极科考站那样的月球站人类才应该重反月球。而这就已经不是这2、30年能实现的了。
而且我国的情况,当年搞921其实就已经耽误了很多方面的发展,但载人航天涉及的方面很多,新带动的也不少,总体来看不亏。可载人登月真没这个效果,基本上是用原有的载人航天和无人探月技术,而且其它方面的带动也不多。
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发表于 2017-3-13 11:46 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

越减越肥 发表于 2017-3-12 12:17
话不要太绝对

如果哪天开发出什么只能在月球、火星才能干的高价值产业(举个例子,忽悠人的氦3),别 ...

氦3就是大忽悠。有可能用的核聚变原料中氦3是条件最难的。别说十五年内,就是五十年内人类能搞定用氦3发电就已经是奇迹了。至于十五年内,能真正用上可燃冰再说吧。
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发表于 2017-3-13 12:51 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

emellzzq 发表于 2017-3-13 11:46
氦3就是大忽悠。有可能用的核聚变原料中氦3是条件最难的。别说十五年内,就是五十年内人类能搞定用氦3发 ...

所以我说了氦3是忽悠,只是举个例子,某种有利可图的产业,还得是地面上干不了的

在这种奇迹般的产业出现之前,我不认为人类有需要大规模移民地球之外的任何地方(近地轨道、月球、火星都不适合咱们)
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发表于 2017-3-13 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2017-3-13 11:07
说白了还是基本功不足靠设计完命的来凑。

发动机的问题没办法,中国中间有个断层。大火箭的配套发动机一下子不能做的太大。只能结构想办法了。
我还发现一个,美俄的液体助推大火箭,在40~60秒,有一个推力向下调节的阶段,大概是为了避开跨音速的一些问题。
我们的火箭现在还没启用节流。而这个跨音速区和助推分离前的最大加速度区,是研究一级和助推共振问题的两个核心点。
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发表于 2017-3-13 18:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-11 14:44
多用途妥协只是我发现问题的起点。
我找到的答案是:
液体氢氧芯级+煤油助推就是找死的设计(我一直 ...

安加拉5已经飞过了。人家怎么解决这个难度的?
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发表于 2017-3-13 19:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-11 18:11
首先你要理解,我不是说构型真的有问题
我说的是,看起来很合理的构型
其实坑超级大,中国航天人太了不 ...

长征5号、能源、SLS的芯一级的质量比分别是多少?
那个芯一级和助推部分的自重比值和助推和芯一级的推力比值,又分别是多少?
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发表于 2017-3-13 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-13 18:59
安加拉5已经飞过了。人家怎么解决这个难度的?

根本就不是一个难题
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发表于 2017-3-13 21:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-13 19:07
长征5号、能源、SLS的芯一级的质量比分别是多少?
那个芯一级和助推部分的自重比值和助推和芯一级的推力 ...

晚上算给你,现在还在公司
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发表于 2017-3-13 23:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
希望同时早日研究出可重复使用的火箭来自: iPhone客户端
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发表于 2017-3-14 01:16 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九石弓 发表于 2017-3-13 18:59
安加拉5已经飞过了。人家怎么解决这个难度的?

安加拉5,
一级和助推级只有一种发动机,燃料只有一种
助推和一级直径一样
没有采取助推承力设计

有啥本质难度。

你要了解长五的芯级推力多弱
助推级的各种设计多变态(特别是长五这一代的三化要求)
比安加拉的URM通用设计难多了。

主要是发动机推力量级,比冲拖了后腿。
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发表于 2017-3-14 02:00 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

山魈机甲苯 发表于 2017-3-6 09:06
我上次看到一个长9的计划是,建设“空间太阳能电站” 10000吨规模的电站 用300+次发射完成,发电量是三峡 ...

造价呢?技术可行性呢?

10000吨,已经是现有国际空间站的二十多倍了。。

要是坏了怎么修呢?
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发表于 2017-3-14 02:03 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

灰狼长剑 发表于 2017-3-7 07:33
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10米环的照片,你没见过吗?
百度搜一搜吧。
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发表于 2017-3-14 02:09 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

mystar 发表于 2017-3-10 14:05
几次发射就可以组建上述空间站了吧

这个不是空间站。。

这个是飞船。。
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发表于 2017-3-14 02:26 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九石弓 发表于 2017-3-13 19:07
长征5号、能源、SLS的芯一级的质量比分别是多少?
那个芯一级和助推部分的自重比值和助推和芯一级的推力 ...

长五,能源,SLS的芯一级质量比,暂时缺部分数据,没法比
长五根据已知的数据。芯一级大约是175t重,158t燃料,质量比10吧

关键是只看芯一级质量比是看不出问题的

长五助推的重量大约160t多一点(160-163t)
助推和芯级之比,大约3.65
这个在已经发射的火箭中,仅次于CBC设计的安加拉5(相关比是4)
能源4助推总重是1460t,芯级是800-850t,比值是1.825
SLS(仅算货运版)的助推大约800t,两个大约1600t,芯一级二级
大约总重1200t,芯2级用1台 RL10B-2的话,根据秒耗来算的话,
二级60t大概是极限,可以推算相关比值1.40

其实都不用算,能与长五助推重量之和以及芯级重量比的。
基本就几个CBC设计才有可能,因为长五芯一级重量只比
助推重量大10多吨。
已知的也就德尔塔4重型,安加拉5,猎鹰9重型还没飞。
但是一看捆绑数量,能比的也就是4助推的安加拉5.

至于助推和芯一级的推力比值。长五是9.6倍
安加拉5是4倍
德尔塔4H和猎鹰9H都是2倍
能源是5倍(2900t/580t)
SLS货运是3.4倍,载人是4.4倍
我们的长九标准构型是2倍

明白这些数字背后的意思了吧。
长五整个一薄皮大馅的设计
发动机比冲不够
推力太小(两台,光多出来的管线和控制设计就多少,
而且这些管线都是诱发POGO问题的主要防堵对象)
起飞级不同的直径和燃料比重。
芯级和助推器有两套截然不同POGO诱发参数。
设计火箭的时候,每套都要独立研究(不同频率)
还要防止他们的作用互相整合(一想到这些就头大,
这部分任何一个参数调整都要关注其他两组的参数是
否正确,搞不好设计参数来回微调就整死人了)。
所以长五才有宽域的低频区(比一般火箭大)。
你想,同样燃料,同样直径和燃料装载大小的CBC
有这么麻烦吗?

你以为事情就这么简单?错了。
我们的长五助推器安装有个6度的倾斜角,上面还有
一个斜头锥,喷管也向外。这些设计都会让火箭起飞时,
给芯级一个侧压的分力,也就是这个设计,让整个助推
器和芯级之间有一个应力缓慢释放的问题,所以助推早
期的均匀结构设计被否定,用了一层层加固的方式来做。
CBC也这么设计?看起来不是
上述设计还带来一个麻烦,就是分离不好分。
所以又在分离部分,一个助推器有一组总共30t反推力的
分离火箭...

里面还有一个三化,这个三化,导致助推里面有一堆独
立运作的分系统(别忘了还要做防热,做设备冗余),
整箭仅控制电缆的重量就有1吨多,还不知道算不算线缆
的放热设计。标准化,一个助推整出800多对接标准。
这么折腾的助推,别人有得比吗?
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发表于 2017-3-14 08:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-14 02:26
长五,能源,SLS的芯一级质量比,暂时缺部分数据,没法比
长五根据已知的数据。芯一级大约是175t重,158 ...

没看懂你说的什么,薄皮大馅就是高质量比,它与低频振动有什么关系?或者说,为什么薄皮大馅容易低频振动?
咱说物理道理,不扯别的。
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发表于 2017-3-14 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 支持J8 于 2017-3-14 09:12 编辑
九石弓 发表于 2017-3-14 08:04
没看懂你说的什么,薄皮大馅就是高质量比,它与低频振动有什么关系?或者说,为什么薄皮大馅容易低频振动 ...


储箱里面,还有储箱到泵,泵到发动机里面的液体。前者会晃动,后者会振动(频率变化)。
为啥,你上公交车,找个透明玻璃保温杯里面装半瓶水,往驾驶室平台放,可以观察到开车时水波平稳,停车时,水波振荡激烈(不挂档)。
长五薄皮大馅也是官方的形容,主要说的是(半硬壳结构)强度不够(相比硬壳结构),振动叠加后容易变形破裂。也就是火箭偏软,不是这个引发低频振动,而是低频振动就容易出问题
国外大火箭还做了推力调节,我们的发动机有这个功能,但还没用。这个推力调节也是为了防止几个特殊时间点,液体晃动引发pogo问题

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发表于 2017-3-14 09:17 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-14 09:07
储箱里面,还有储箱到泵,泵到发动机里面的液体。前者会晃动,后者会振动(频率变化)。
为啥,你上公 ...

那么,能源、SLS不是半硬壳结构而是硬壳结构喽?它们的质量比是多少?
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发表于 2017-3-14 09:25 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

长7储箱的防晃设计,长7的一级基本就是长5的助推
里面有两种设计,一种是硬防晃板
一种是浮动防晃板
找到关键问题后,顺着下去,证据就都出来了
软或柔可不是我说的,文献里面自己说的
直接找POGO看不全(只有问题前半截分析,里面
只有部分解决方案,比如蓄压器啥的),
找大液体捆绑火箭的飞行控制设计文献。就会发现
问题的下半截(如何处理的)。里面说的很直接
选区_023.png
选区_026.png
选区_027.png
选区_028.png
选区_029.png
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选区_035.png
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发表于 2017-3-14 09:30 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九石弓 发表于 2017-3-14 09:17
那么,能源、SLS不是半硬壳结构而是硬壳结构喽?它们的质量比是多少?

和质量比有啥关系
SLS目前是固体助推(助推硬)
能源是结构强度大
整箭结构质量是全重的1/5(20%)
长五平均下来最多也就10%而已
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发表于 2017-3-14 09:57 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九石弓 发表于 2017-3-14 08:04
没看懂你说的什么,薄皮大馅就是高质量比,它与低频振动有什么关系?或者说,为什么薄皮大馅容易低频振动 ...

选区_001.png
选区_003.png
选区_004.png
选区_005.png


看看这个。芯级和储箱里面的受力是不等的
而且不同推进剂也不一样
选区_013.png

看下面两个
上面有效载荷会和全箭基频有关
有效载荷越重,体积越大,有效载荷的低频越低
就需要加强上面仪器舱的结构强度
或者整体提升有效载荷的基频...
明白了吗?长五火箭载荷越大,上面级
越需要配重
选区_018.png

国内采用助推承力的设计和仿真问题
(也就是梁式结构)
选区_019.png


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发表于 2017-3-14 10:08 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 九石弓 于 2017-3-14 10:09 编辑
支持J8 发表于 2017-3-14 09:30
和质量比有啥关系
SLS目前是固体助推(助推硬)
能源是结构强度大


质量比越大说明越薄皮大馅啊
质量比一般说成干质比,就是全重(结构重量+推进剂重量)除以结构重量。
就看看SLS和能源以及长征5号的芯级质量比,就能看出谁更薄皮大馅,谁遇到低频振动是,谁看上去更“脆弱”。
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发表于 2017-3-14 10:17 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九石弓 发表于 2017-3-14 10:08
质量比越大说明越薄皮大馅啊
质量比一般说成干质比,就是全重(结构重量+推进剂重量)除以结构重量。
...

能源不是薄皮大馅。
我们的是,如果不考虑助推的影响,或者采用固体助推,是足够的。
但我们用了一个相对大号的助推,特别是芯级和助推的密度还不一样(CBC的大助推,芯级和助推级密度是一样的)
最后,我贴的图,不看吗?

这些可不是我瞎猜的,都有证据支撑,我只是贴了一小部分而已
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发表于 2017-3-14 10:26 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九石弓 发表于 2017-3-14 10:08
质量比越大说明越薄皮大馅啊
质量比一般说成干质比,就是全重(结构重量+推进剂重量)除以结构重量。
...

希望长征九号既能提高干质比,又能提高稳定性,超越土星五号和SLS!
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