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[话题讨论] 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

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发表于 2017-3-7 17:17 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

赵日天 发表于 2017-3-7 16:22
那么大型空间站用这个火箭可以吗?

当然可以啊,问题是以我国空间站的进度30年内也用不上这么大的啊~
我不反对搞这么大的火箭,甚至认为应该更大些,不用助推器就能保证人员地月往反,用助推器就能保证建造像南极站那样的月球站。可如果现在搞这种大火箭的话,登月过后就没有什么用了,最多像土星五号一样再打一点空间站的舱段。等到能真真正发月球时技术上又太落后了没有继续用这个型号的价值。总之必要性不足,利用面有限,非要上马这种大火箭还不如在发动机技术,材料技术,火箭结构设计上,还有卫星方面多投些钱。
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发表于 2017-3-7 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2017-3-7 17:17
当然可以啊,问题是以我国空间站的进度30年内也用不上这么大的啊~
我不反对搞这么大的火箭,甚至认为应 ...

这就叫型号带动技术,一个长九带动了巨型箭体储箱,焊接工艺,材料工艺,大推力发动机技术等等
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发表于 2017-3-7 20:44 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 灰狼长剑 于 2017-3-7 20:48 编辑
iewgnem 发表于 2017-3-7 07:45
8米和10米环都分别做出来了,你自欺欺人的方式真是很特别


又如何,只要高兴,场地够,对于压环的机器,我相信做个12米,甚至更大的铝环也做得出来。只是个验证而已,火箭多粗,这个环又不是木桶最短的那根板,反倒可能是最长的
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发表于 2017-3-8 00:43 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

灰狼长剑 发表于 2017-3-7 20:44
又如何,只要高兴,场地够,对于压环的机器,我相信做个12米,甚至更大的铝环也做得出来。只是个验证而 ...

呵呵,你开心就好,反正10米直径你是逃避不了的
不过你说的没错,对中国来说12米甚至更大的确能做出来
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发表于 2017-3-8 09:37 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

幽兰月影残 发表于 2017-3-6 08:21
怎么又变成全煤油机起飞级了,芯级不是四发220大氢氧不高兴

煤油起飞    二三级氢氧      才更利于模块化


优化设计甚至可以做到芯级光杆起飞——芯级加+2、4、6、8 助推   全谱系大区间运力调节

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发表于 2017-3-8 10:59 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

emellzzq 发表于 2017-3-7 17:17
当然可以啊,问题是以我国空间站的进度30年内也用不上这么大的啊~
我不反对搞这么大的火箭,甚至认为应 ...

这火箭真正堪用还要十几年,十几年以后有事发展可就不好说了
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发表于 2017-3-8 11:07 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

iewgnem 发表于 2017-3-8 00:43
呵呵,你开心就好,反正10米直径你是逃避不了的
不过你说的没错,对中国来说12米甚至更大的确能做出来

他们家的长9是锥形火箭,最大的铝环装下面火箭尖和牙签一样
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发表于 2017-3-8 11:31 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

iewgnem 发表于 2017-3-8 00:43
呵呵,你开心就好,反正10米直径你是逃避不了的
不过你说的没错,对中国来说12米甚至更大的确能做出来

看样子一级10米,二三级8-9米
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发表于 2017-3-9 13:52 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

小牧爱丽丝 发表于 2017-3-7 18:32
这就叫型号带动技术,一个长九带动了巨型箭体储箱,焊接工艺,材料工艺,大推力发动机技术等等

看现在有方案,除了把现有的技术生产的产品放大外,没看出多少能带动这方面技术提高的。
要高效的去提高技术,当然也应该是先在效小的型号上进行技术突破。大型的除非不计成本,否则由于成本压力,技术上只能更为保守。
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发表于 2017-3-9 13:55 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

赵日天 发表于 2017-3-8 10:59
这火箭真正堪用还要十几年,十几年以后有事发展可就不好说了


50年后能开始发民月球就谢天谢地了。人类刚进太空时,很多人都预计现在前的十几年人类就已经移民太空了,结果……
有些事情能乐观,有些还是谨慎点好。
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发表于 2017-3-9 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2017-3-9 13:52
看现在有方案,除了把现有的技术生产的产品放大外,没看出多少能带动这方面技术提高的。
要高效的去提高 ...

说的很有道理!

但也要解决有无问题,我国还没有重型火箭呢!

所以长九一定要搞。

同时,也要对航天飞机和空天飞机进行攻关,小型航天飞机可能很快就首飞了。
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发表于 2017-3-9 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2017-3-9 13:55
50年后能开始发民月球就谢天谢地了。人类刚进太空时,很多人都预计现在前的十几年人类就已经移民太空了 ...

有备无患,先解决有无问题,越快越好!
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发表于 2017-3-9 14:28 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-9 13:59
有备无患,先解决有无问题,越快越好!

成本实在太高了...一下子上千亿要烧掉的,才能堪用。
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发表于 2017-3-9 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
liii007 发表于 2017-3-9 14:28
成本实在太高了...一下子上千亿要烧掉的,才能堪用。

在大涡轮泵和大燃烧室和大直径箭体等方面打下坚实基础了,再改进就快了。1000亿分十多年的,也不算太多。
这不是还有其它空天飞机项目也立项吗,不耽误什么的。
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发表于 2017-3-9 14:48 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-9 13:57
说的很有道理!

但也要解决有无问题,我国还没有重型火箭呢!

可为什么要有?必要性在哪啊?真有那么强的需求,砸锅卖铁也该搞。可目前和2、30年内真有吗?
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发表于 2017-3-9 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2017-3-9 14:48
可为什么要有?必要性在哪啊?真有那么强的需求,砸锅卖铁也该搞。可目前和2、30年内真有吗?

有了需求再搞就晚了。先搞着。

航天部门这么多人,总不能裁员,或者没活干耗着。
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发表于 2017-3-10 14:05 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

373630753 发表于 2017-3-6 01:12
拿长九来建空间站那就好玩了,几次发射就超过现在的国际空间站了。作为深空探测的中转站还是可以的,比如要 ...





几次发射就可以组建上述空间站了吧
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发表于 2017-3-11 11:17 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-9 14:53
有了需求再搞就晚了。先搞着。

航天部门这么多人,总不能裁员,或者没活干耗着。

中国一直以来就是需求牵引。而且恰恰是把资金投入到提高技术水平的项目上,以后才有条件改为技术推动。
资金投入到提高技术水平的项目上不等于“裁员”,也不等于“没活干耗着”。这甚至既可以让更多方可以参与到其中,又避免让一个项目有过多的参与者降低效率、增加推诿。
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发表于 2017-3-11 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2017-3-11 11:17
中国一直以来就是需求牵引。而且恰恰是把资金投入到提高技术水平的项目上,以后才有条件改为技术推动。
...

投入少了肯定就裁员,去年中航工业某所就某整个科室裁员了,搞得整个所其他骨干人员很吃惊开始准备后路如自主创业等,这个所可是承担航天飞机项目中某外围系统的。
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发表于 2017-3-11 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
发动机,涡轮泵,之类先搞出来再说。。其它箭体材料10-20年后技术进步了,还可以再改进。。
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发表于 2017-3-11 11:53 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-11 11:31
投入少了肯定就裁员,去年中航工业某所就某整个科室裁员了,搞得整个所其他骨干人员很吃惊开始准备后路如 ...

集中投入在别的地方肯定更要裁员。当年921就出现了类似的情况,但好在921本身新的东西很多,说不上损失。但这次就不同了,从现有信息上看,很多都只是在现有的基础上放大、也没什么带动的新技术。当然这可能是为了减小投入控制成本造成的,但这也造成了其带动作用更差,进行这个项目的意义更有限。
这个项目尴尬就在这了要控制投入在中央能通过的前提下,就得保守,就不能用其带动太多的技术发展。可是不怎么能带动技术发展的大项目,从短期看是保证了部份单位有饭吃,长期还是不利于整个事业的发展的。而且这受益面较窄,短期也不是都有利。
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发表于 2017-3-11 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2017-3-11 11:53
集中投入在别的地方肯定更要裁员。当年921就出现了类似的情况,但好在921本身新的东西很多,说不上损失。 ...

那就看谁能申请到大项目。
唐长红院士在运20成功后,很担心缺少项目导致队伍解散,不知道这次轰20挽救了多少核心和骨干技术队伍,估计轰20很快首飞了又没有项目了。唐院士也是呼吁能有长期支持的大项目。
这其实是机制问题,国家应该规划好30年时间段的基础研究和技术研究和产品研究各类项目,比如高超声速30年规划项目每年100亿,高效航发项目,核聚变项目,30年航天发动机项目和火箭项目等等。
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发表于 2017-3-11 12:54 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-11 12:35
那就看谁能申请到大项目。
唐长红院士在运20成功后,很担心缺少项目导致队伍解散,不知道这次轰20挽救了 ...

问题是不一定要搞一个大项目啊。可以用几个小些的项目分别带动技术的发展。这样带动的效率更高而且风险分散。
载人登月对航天来说,可不是运20对航空来说可以比的,把所有的20加起来也比不上。鸡蛋太集中在一个篮子真不是什么好事。成功了也就罢了,可要是有万一呢~
我的想法就是航天界打算用于投入在载人登月的资源应该分散投在制造技术,卫星技术、运载技术、还有太空研究产业化等方向上,等到需求明确又有实力时,搞个载人登月会成为简单很多的事。
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发表于 2017-3-11 13:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 oaki911 于 2017-3-11 13:06 编辑
emellzzq 发表于 2017-3-11 12:54
问题是不一定要搞一个大项目啊。可以用几个小些的项目分别带动技术的发展。这样带动的效率更高而且风险分 ...


这不就是体制问题?国家没有这种30年规划的小项目群制度(唯一类似的好像是刚刚结题的高超声速基础研究项目群,10年。不知道以后继续做哪方面的应用研究, 再来9年,可能空天飞机 )只有重大专项制度。
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发表于 2017-3-11 14:17 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

幽兰月影残 发表于 2017-3-6 08:21
怎么又变成全煤油机起飞级了,芯级不是四发220大氢氧不高兴

了解了长5的问题,就会知道大火箭不会采取长5的设计。
长五的设计(煤油助推加芯级氢氧),看起来很美
挖出的坑真的很大。
这个坑现在基本填上,很NB。
可以说,这种方案构型放在美国,恐怕都很难成功

里面的问题(难度)可能比美国各种火箭研发来得还大
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发表于 2017-3-11 14:30 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 14:17
了解了长5的问题,就会知道大火箭不会采取长5的设计。
长五的设计(煤油助推加芯级氢氧),看起来很美
...

土鸡,我记得你的观点是c5由于向多用途妥协,早造成了一系列问题。c9级别火箭用途单一,应该没什么问题啊
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发表于 2017-3-11 14:36 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

iewgnem 发表于 2017-3-6 10:59
全煤油起飞级更倾向为低轨优化,可能是论证过程中出现了很高的低轨运力需求,记得几个月前就见过哪里说 ...

长5的结构要放大到长9上来,风险太大。
长5的结构芯级和助推级存在低频共振区
而芯级推力不足,逼得必须让助推器过大且助推器承重
助推器承重,芯级减重
减重采用半硬壳结构。
助推级其实也面对减重问题,很多部分也是半硬壳结构。
造成整箭偏软(柔性)
导致
1起飞级加速度不能过大
2载荷不能太大太重(这个会引发低频共振)

咱们的长五,居然越用最大载荷,上部的仪器舱越需要加重
不然就会引发低频共振。导致起飞时风险
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发表于 2017-3-11 14:44 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

ceciliaa 发表于 2017-3-11 14:30
土鸡,我记得你的观点是c5由于向多用途妥协,早造成了一系列问题。c9级别火箭用途单一,应该没什么问题啊


多用途妥协只是我发现问题的起点。
我找到的答案是:
液体氢氧芯级+煤油助推就是找死的设计(我一直想开个专题说说这个事,
我资料收集的差不多了)。
液体氢氧芯级应该配大固推才合适
或者
学德尔塔4H一样三个一样的芯级推(同型同构组成的起飞级)

其中技术难度都比我们的长五小多了

以后看什么CBC设计,绑超过2个以上和芯级直径一样的起飞设计
直接就可以忽略(实际难度奇大)

以后什么大型4-6助推的,都不看了...
也明白点猎鹰9H难产的原因...不过了解之后才发现
猎鹰9H的助推捆绑难度和长五的芯级和助推之间的难度比
就是小巫见大巫,不值一提。
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发表于 2017-3-11 15:29 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 14:36
长5的结构要放大到长9上来,风险太大。
长5的结构芯级和助推级存在低频共振区
而芯级推力不足,逼得必 ...


长五还是设计有些小问题,正在改进呢,改好了就可推广了.

煤油助推芯级氢氧的重型火箭能源号不是好好的,没啥克服不了的.
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发表于 2017-3-11 15:47 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-11 15:29
长五还是设计有些小问题,正在改进呢,改好了就可推广了.

煤油助推芯级氢氧的重型火箭能源号不是好好 ...

能源已经死了,能源是不是真达到设计预期是两码事。

能源有个关键和长五不一样
能源芯级比长五强,不是助推器扛芯级的设计

苏联的东西傻大笨粗,2400t的起飞重量,400t的总结构重量
结构质量占比1/6了
结构强度是够的。也就是火箭不软(咱们的长五是天生骨子里面
就是软的)
是不是最终真有105吨的运载能力,现在就没人知道了。
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发表于 2017-3-11 15:51 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 14:44
多用途妥协只是我发现问题的起点。
我找到的答案是:
液体氢氧芯级+煤油助推就是找死的设计(我一直 ...

难道c5难点在多台(而且是两种不同)发动机并联?不会吧
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发表于 2017-3-11 16:15 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 支持J8 于 2017-3-11 16:16 编辑
ceciliaa 发表于 2017-3-11 15:51
难道c5难点在多台(而且是两种不同)发动机并联?不会吧


差不多,两种不同特性的发动机。
而且发动机推力量级偏低,没有能源那样的推力。

能源继承苏联的傻大笨粗的设计特点。箭体结实。
我们的属于馅大皮薄(为了迁就发动机的量级),
结构强度设计规划就不足(盯着欧美的精密)
而且不能改(改了指标达不到)
结果结构实验一上来,就发现低频震荡很严重
壳厚一点就不会有这个问题

核心是芯级为了减重,采用半硬壳设计(不承重)
实际助推级也差不多,为了减重,很多部分也是半硬壳设计。
这火箭特别怕晃..结构上低频部分分布到处都是,基本无法改
只能想办法绕过去
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发表于 2017-3-11 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-11 15:47
能源已经死了,能源是不是真达到设计预期是两码事。

能源有个关键和长五不一样

能源号各项指标都比长五强。
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发表于 2017-3-11 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-11 16:15
差不多,两种不同特性的发动机。
而且发动机推力量级偏低,没有能源那样的推力。


长五有问题,并不是整个构型有问题,有问题就改。
SLS也有一版煤油助推的大氢氧芯级。
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发表于 2017-3-11 18:11 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-11 17:14
长五有问题,并不是整个构型有问题,有问题就改。
SLS也有一版煤油助推的大氢氧芯级。

首先你要理解,我不是说构型真的有问题
我说的是,看起来很合理的构型
其实坑超级大,中国航天人太了不起了,太NB了。
连这么超级大的坑都可以爬出来,解决掉。

SLS也好,能源也罢。
你只要列出芯一级和助推部分的自重比值
列出助推和芯一级的推力比值。

再加上点物理常识和感觉,
你就知道难度有多大了。

从这几个指标来看,长五的难度和风险是
前所未有的

相比起来德尔塔4H重型,猎鹰9重型,
日欧俄的各种大型火箭
算上其他重型运载比如土星5,战神4/5/5+(改),能源
甚至现在的长9设计

都不敢这么设计。

实际上长五减重是很有效率很有成果的。
也就是中国航天人能把这个设计最终干出来
换了其他家,美国俄罗斯,估计早放弃了。
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发表于 2017-3-11 18:14 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

oaki911 发表于 2017-3-11 17:11
能源号各项指标都比长五强。

我现在是觉得,能源号的指标真不算啥。
长五是中国航天人自己给自己加码
很多层面能源号完全不能比。

而且某种程度来说,现在美国搞的战神
SLS的难度其实也远比不上中国挑战的。
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发表于 2017-3-11 19:05 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 18:14
我现在是觉得,能源号的指标真不算啥。
长五是中国航天人自己给自己加码
很多层面能源号完全不能比。

  长9的具体方案还没定下来吧
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发表于 2017-3-11 19:07 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 18:11
首先你要理解,我不是说构型真的有问题
我说的是,看起来很合理的构型
其实坑超级大,中国航天人太了不 ...

   长5设计的坑是不是也可以从侧面反应出当时中国对于大型火箭的设计经验不足跟缺乏相关技术储备呢
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发表于 2017-3-11 19:26 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

一个诚实的人 发表于 2017-3-11 19:05
长9的具体方案还没定下来吧

基本参数已经了解了,大体上不会动了
已知确定的是三种构型
LEO 140t 起飞重量4137t
煤油助推级2发YF480,推力480x2,大约605-618t重,燃料552-570t,助推时间150s上下
芯一级1150-1250t,推力480x4,燃料约1060-1150t 工作时间155-165s(如果工作
时间长大约用了节流)
芯二级推力220x2,重量260-275t,工作时间,260-280s(如果工作时间更长大约
用了节流)
芯三级推力70x2(可能更大点),重量75-84t,工作时间190-210s(如果工作时间
更长大约用了节流)

长九A型差不多,2861t重量,少两个助推器载荷100t

长九B型复用构型,1964t重量,光杆+多一台起飞发动机(480x5),载荷50t
芯一级大约重1500-1570t重,燃料1370-1450t

长九B型有个非复用设计,重量1600-1680t,推力480x4,LEO载荷至少60t
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发表于 2017-3-11 19:28 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 19:26
基本参数已经了解了,大体上不会动了
已知确定的是三种构型
LEO 140t 起飞重量4137t

    不准备使用大固推吗
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