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楼主: rolltide
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《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

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发表于 2016-5-24 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 15:05
用信仰去直接套经验性规律,这往往正是不靠谱的地方。

在有新的理论和实证之前
经验只是有骰子被摇了,不能得出谁摇的
你一口咬定是上帝摇的,难道不是凭信仰?


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 楼主| 发表于 2016-5-24 19:43 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 19:40
在有新的理论和实证之前
经验只是有骰子被摇了,不能得出谁摇的
你一口咬定是上帝摇的,难道不是凭信仰 ...

你仔细看看我怎么说的。我压根儿就不关心是谁摇了骰子。

我只关心实证如何。

纠结于摇没摇骰子,是从您这开始的。
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发表于 2016-5-24 19:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 19:34
信教人士在另一个帖子里开始balabala,我后来没跟进,愤愤不平的又跑过来继续balabala。

说说理,聊聊天,就是愤愤不平?

这也是你的一种信仰?


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 楼主| 发表于 2016-5-24 19:54 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 19:47
说说理,聊聊天,就是愤愤不平?

这也是你的一种信仰?

其实事情很简单,只需要接受上帝可能抛骰子的观念,就能既保持信仰,又能符合实证了。

玻尔虽然不信上帝,但马赫主义或者逻辑实证主义的信徒也并不都是不信上帝的。

休谟只是说,这些超越了认识论的边界,拿来讨论并无实证意义。但信仰本身有其自身的社会价值属性。
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发表于 2016-5-24 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 19:43
你仔细看看我怎么说的。我压根儿就不关心是谁摇了骰子。

明明说了是上帝摇的,翻页就不承认了

还要我肃静回避不得聊天,太霸道了


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 楼主| 发表于 2016-5-24 19:58 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 19:56
明明说了是上帝摇的,翻页就不承认了

还要我肃静回避不得聊天,太霸道了


你可以随便引用,看看我怎么写的。

我只是说坚持上帝不摇骰子,缺乏实证基础。而至于具体摇不摇骰子,那我不知道。量子力学规律表明很可能是摇骰子的,坚持不摇骰子并不符合实证。

回到原来帖子讨论过的胡适吧:我们受过实验主义的训练的人,本来就不承认有“绝对之是”,更不可以“以吾辈所主张者为绝对之是”。
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发表于 2016-5-24 19:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 19:54
其实事情很简单,只需要接受上帝可能抛骰子的观念,就能既保持信仰,又能符合实证了。

我不能接受,因为信仰上帝绝对,所以我坚信是火鸡抛的骰子

你也有信仰,所以一口咬定是上帝抛了骰子


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 楼主| 发表于 2016-5-24 20:02 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 19:59
我不能接受,因为我有信仰,我坚信是火鸡抛的骰子

你也有信仰,所以一口咬定是上帝抛了骰子


126楼写了我对此的意见。认定我认为上帝抛骰子是您的臆想,事情不是非此即彼的。

我讲的是,我只关心实证如何,量子力学规律表明了概率属性。至于“绝对之是”(是否有上帝,上帝“到底”抛不抛骰子),超出了基于实证的认识论边界,我不知道。
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发表于 2016-5-24 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 19:43
我只关心实证如何。

不对吧。实证只是出现了摇骰子,你就断言是上帝摇的。一看你就是有信仰的人。


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 楼主| 发表于 2016-5-24 20:08 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 20:05
不对吧。实证只是出现了摇骰子,你就断言是上帝摇的。一看你就是有信仰的人。

其实一开始就讲了,有无上帝我不知道。

摇骰子问题是经典的玻尔-爱因斯坦之辩了,涉及的是确定性问题。

前面已经写了:具体到掷骰子问题,这直接就是波尔与爱因斯坦之辩,没有定论的东西。
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 楼主| 发表于 2016-5-24 20:18 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

本帖最后由 rolltide 于 2016-5-24 20:30 编辑
rolltide 发表于 2016-5-24 20:08
其实一开始就讲了,有无上帝我不知道。

摇骰子问题是经典的玻尔-爱因斯坦之辩了,涉及的是确定性问题 ...


玻尔-爱因斯坦之辩,其实是两个马赫信徒之间打架。而马赫是休谟信徒——他公开讲自己走的是从康德出发回到贝克莱与休谟的路线。

对爱因斯坦来说,他的“绝对之是”就是确定性。尽管爱因斯坦用马赫的思路克服了牛顿力学观念的“绝对之是”——爱因斯坦竟然如此评价过:“我甚至相信,那些自命为马赫的反对者的人,几乎不知道他们曾经如同吸他们母亲的奶那样吮吸了多少马赫的思考方式”。

“绝对之是”被打破,常常是痛苦的心理过程,历史反复表明这点。而休谟、马赫只是讲,没那么糟糕,反而更好,想象力、创造力的潜力可以大大扩展,不受旧有羁绊——现代西方思想,理科方面更多的是直接受马赫的影响。而在更广泛的范畴上,西方人强调了回到休谟。于是便有罗素讲休谟是西方哲学中最重要的一位,布坎南讲休谟是哲学家中能力最强的——这都是当代的评价。
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发表于 2016-5-24 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 20:08
其实一开始就讲了,有无上帝我不知道。

此地无银三百两
我只说上帝不掷骰子,又没否认骰子现象
如果你只是认为有骰子现象,你用得着批我吗?



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发表于 2016-5-24 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 19:58
你可以随便引用,看看我怎么写的。

“上帝在某些情况抛骰子,有些情况不抛骰子”
你的原话里没有“可能”,是个肯定句
这还不是凭信仰?


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 楼主| 发表于 2016-5-24 20:32 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

本帖最后由 rolltide 于 2016-5-24 20:34 编辑
不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 20:29
“上帝在某些情况抛骰子,有些情况不抛骰子”
你的原话里没有“可能”,是个肯定句
这还不是凭信仰?


你看,变成了语义分析吧,这就是形而上学的宿命。

其实你只截取了片段,原话我是这么讲的(在105楼):

我只是指出从现有的实证来看,上帝在某些情况抛骰子,有些情况不抛骰子,而这些不过是经验如此而已。

如果有人坚持上帝 "应该"是不抛骰子,拿去找波尔论战,去构架一个不同的量子力学体系,符合试验就可。我无所谓,符合实证就可。

抛骰子论压根儿就不是我在这儿提出来的,是那位信基督的网友提的吧。
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发表于 2016-5-24 20:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 19:58
我只是说坚持上帝不摇骰子,缺乏实证基础。

我早说了,这是我的信仰,无关实证

你也凭信仰说了上帝会摇骰子,何必抵赖?


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 楼主| 发表于 2016-5-24 20:33 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 20:32
我早说了,这是我的信仰,无关实证

你也凭信仰说了上帝会摇骰子,何必抵赖?

见134楼?何有抵赖?
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发表于 2016-5-24 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 20:32
我只是指出从现有的实证来看,上帝在某些情况抛骰子,有些情况不抛骰子,而这些不过是经验如此而已。

经验只是有掷骰子现象
你断言是上帝掷的,这不是经验,这是信仰
就像我断言不是上帝掷的,也是信仰


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发表于 2016-5-24 20:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
不信胡大信孔二 发表于 2016-5-24 20:38
经验只是有掷骰子现象
你断言是上帝掷的,这不是经验,这是信仰
就像我断言不是上帝掷的,也是信仰

在没有新的理论和实证之前
凭经验只能说 “不知谁掷了骰子”
断言或否认上帝掷骰子的,都是凭信仰


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发表于 2016-5-24 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
说得很清楚了,继续狡辩我就不陪了

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发表于 2016-5-24 21:47 | 显示全部楼层
妙啊,妙啊。我坚信科技的进步会推动人类再次进化,碳基生物既脆弱又不理智,必将被淘汰。
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发表于 2016-5-24 22:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2016-5-24 20:18
玻尔-爱因斯坦之辩,其实是两个马赫信徒之间打架。而马赫是休谟信徒——他公开讲自己走的是从康德出发 ...

要是机器或者说程序也具备了自我意识,不知大家如何反应。国外己经有学者在考虑一整套的法律体系了。
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发表于 2016-5-25 18:10 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-24 22:21
要是机器或者说程序也具备了自我意识,不知大家如何反应。国外己经有学者在考虑一整套的法律体系了。

现在哪个机器会有自我意识了??  一个都没有。
估计你想说的是机器学习吧,这个东西到目前来看还是非常非常的机械化, 说弱智都是抬举他了。

目前人工智能其实就是再一次的炒作概念,捞点钱罢了。 智力的边边一点都没有。

从图灵测试开始人工智能也兴起过,也衰落过,此起彼伏罢了, 就目前来看没有任何在这方面的突破。
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发表于 2016-5-25 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛋总 发表于 2016-5-25 18:10
现在哪个机器会有自我意识了??  一个都没有。
估计你想说的是机器学习吧,这个东西到目前来看还是非常 ...

你就象那围棋吧里今年之前信誓旦旦的认为软件要打败职业高手起码五十年的人。
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发表于 2016-5-26 09:03 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-25 23:15
你就象那围棋吧里今年之前信誓旦旦的认为软件要打败职业高手起码五十年的人。

呵呵, 看来你很不服气啊。 我举两个例子吧,你能看明白就可以了。
1.你肯定了解过在精密制造行业里面的机器人(工业计算机控制),比如高精度车床。 这方面我们人就是比不过他,他的精度就是比我们强好多好多。 这个东西出来好多年了吧。

2.比如我问你关于大英百科全书里面的一个小故事,或者一个什么蛋白质的分子式,我想你回答不上来的几率几乎是肯定的吧,如果我让一台计算机存储了整个大英百科全书。他回答上来的几率是100%。而且非常迅速。

3.比如我让你计算一个23的34次方。你能在1分钟之内算出来么?  计算机就可以,而且非常迅速。

我这么说你能明白么?   我觉得你不需要嘲笑别人,我们应该在了解和懂的这个行业再做判断,而不是非常没有专业知识的主观判断。
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发表于 2016-5-26 09:11 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-25 23:15
你就象那围棋吧里今年之前信誓旦旦的认为软件要打败职业高手起码五十年的人。

另外,如果你是一个比较理智的人的话, 我推荐一本人工智能的基础的书籍,一本非常流行和经典的教材,你可以看看。
《人工智能 智能系统指南》[澳] 耐格纳威斯基(Michael Negnevitsky) 著  北大的 陈薇翻译的,有第三版,应该是最新的。
作者是澳大利亚塔斯马尼亚大学电气工程和计算机科学系教授。他的许多研究课题都涉及人工智能和软计算。  他的这本教材是行业内的经典基础教材。

好像网上也有pdf免费下载的,你可以自己去百度一下。
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发表于 2016-5-26 09:27 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-25 23:15
你就象那围棋吧里今年之前信誓旦旦的认为软件要打败职业高手起码五十年的人。

另外我在回复一句,不知道你是不是计算机行业的(我是这个行业的)。
“软件要打败职业高手” 这句话很不严谨。 如果是在特定细分的某个小领域,我估计职业高手怕是要败下阵来, 因为他所要应对的软件是 一堆职业顶尖高手和计算机专家设计出来的,因为他的对手不是一个人。 另外重要的是,这个东西是提前花了大量的时间耗费甚至几年的时间才做出来的,而人的反应几乎是瞬时或很短时间内的。人是可以随机应变的。 这种小领域的软件几十年前就有应用了。只是当时计算机和互联网没有普及,只是在一个小圈子内(几乎都是这方面的行家里手)使用。所以大家并不知晓。

围棋也是如此,包括之前的深蓝计算机一样,他们是保存了无数的顶尖棋局的棋谱,然后让计算机专家编写算法来实现的。说白了,下棋的时候,他就从无数棋谱里面找(就像你在电脑里面搜索文件或百度搜索一样)棋谱(实际算法更复杂一些)。所以顶尖高手也很难应对,因为那些东西都已经是当前最优秀的了,而且不受人的状态影响。所以人几乎肯定要败(除非这个棋手超级牛逼,当时就想到了一个前所未有的好的棋局或下法,你知道这是很难的)。

那你肯定要问了,那为何要存棋谱呢?为何不保存棋盘上所有的点,让计算机按每条路径去搜索,然后判断是否正确不是也可行吗?  我想说,这个想法是对的,但是计算机还是太弱了。因为,就按照棋盘上的几百个点,每下一步要把每个路径都搜索完毕。可以评估一下,计算机每下一步所耗费的时间大概超过地球的生命期。因为是指数增长的。 所以你看到计算机还是多么弱了吧。那么人呢?已经够快了,这是生物进化几百万年的结果。

再多说一下,比如你把alphago 拿到我面前,和我比, 如果下围棋我肯定输,但是我问他:你吃饭了吗? 他肯定无言以对(如果要回答我的问题,他又要请计算机专家去编程)。 我再问他:你说我是吃饭呢  还是吃饭呢?  。。傻了,又要改程序。 我再问他,你知道我有多高么?  更傻逼了,他怎么知道我多高?? 再装个身高测量器?    我再问他。我们来开车比赛吧、。。  彻底倒了。。。 计算机专家没给我装开车的程序啊。。
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发表于 2016-5-26 09:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛋总 发表于 2016-5-26 09:27
另外我在回复一句,不知道你是不是计算机行业的(我是这个行业的)。
“软件要打败职业高手” 这句话很 ...

难为你写了这么多,可惜你还是一点也不了解alphgo是怎么计算的哦,你写之前能不能先百度下么。
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发表于 2016-5-26 09:58 | 显示全部楼层
不错,催生了寄生阶级,比如官僚
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发表于 2016-5-26 11:12 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-26 09:52
难为你写了这么多,可惜你还是一点也不了解alphgo是怎么计算的哦,你写之前能不能先百度下么。

具体算法细节我肯定不清楚。但是基本思路就是那些(国内人工智能领域优秀的专家跟我们介绍过)。 算法细节没必要关心的。

重点是你要把握什么是智能,什么是机械。 智能你可以把我几个关键词:随机应变,自我学习,创新。  这几个方面都是计算机不具备的。

你还可以关注一下,计算机的某个单方面(单方面不是全方位)的能力都需要人工花大量的人力和物力提前(记得是提前)在编制好程序。  你看目前炒作的比较火热的alphgo,微软小冰 等等都是如此。 功能非常的单一,领域狭小。  这个是他们的共同特点。 主要是受限于技术上没有突破。 在医疗领域的专家系统也是这样(将大量优秀专家的诊疗案例和方法保存到计算机里面,然后让计算机搜索。)。。  基本上计算机都是在做搜索的工作。 我想你不会觉得搜素是智能的体现吧。
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发表于 2016-5-26 11:21 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-26 09:52
难为你写了这么多,可惜你还是一点也不了解alphgo是怎么计算的哦,你写之前能不能先百度下么。

按你的说法我也去百度了一下:
--------------------------------------------------------------------------------------
http://tech.sina.com.cn/it/2016-03-14/doc-ifxqhmve9170473.shtml
最近我仔细看了下AlphaGo在《自然》杂志上发表的文章,写一些分析给大家分享。
  AlphaGo这个系统主要由几个部分组成:
  走棋网络(Policy Network),给定当前局面,预测/采样下一步的走棋。
  快速走子(Fast rollout),目标和1一样,但在适当牺牲走棋质量的条件下,速度要比1快1000倍。
  估值网络(Value Network),给定当前局面,估计是白胜还是黑胜。
  蒙特卡罗树搜索(Monte Carlo Tree Search,MCTS),把以上这三个部分连起来,形成一个完整的系统。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
果不出我所料, 就是基本的数据挖掘,机器学习,深度学习领域常用的算法。 神经元网络,线性回归 这些等等。 这很多算法在各大网站上都有运用, 比如最常见的“我猜您还喜欢XX”这类的在计算机领域叫做推荐系统(你可以了解一下 啤酒和尿布的故事)。

你看,alphgo除了能下围棋,他还能干别的吗? 象棋可以吗? 五子棋可以吗?  都不可以。如果要下这些棋,那又要开发程序。 能识别字符吗? 能分清楚颜色吗?能闻出味道吗?。。。我能举出一万种甚至更多的例子。他都干不了。 这就是机器和人的差别。

你说我造一个机器把人的所有知识都学会不就好了吗? 我想告诉你一个围棋这个技能已经耗费了这么多计算资源,要是学完一个人的全部能力。 以目前计算机的运行水平,等着太阳系毁灭吧。。
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发表于 2016-5-26 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛋总 发表于 2016-5-26 11:21
按你的说法我也去百度了一下:
-------------------------------------------------------------------- ...

你还是没看全哦,人家的神经网络设计就是通用型的,不仅可以下围棋,还可以打星际,以后还可以当医生诊断病情,最终目标是自然语言处理,真正理解人类语言。
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发表于 2016-5-26 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛋总 发表于 2016-5-26 11:12
具体算法细节我肯定不清楚。但是基本思路就是那些(国内人工智能领域优秀的专家跟我们介绍过)。 算法细 ...

alphgo恰恰是可以自我学习的哦。
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发表于 2016-5-26 11:42 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-26 09:52
难为你写了这么多,可惜你还是一点也不了解alphgo是怎么计算的哦,你写之前能不能先百度下么。

我想我们只是探讨。你不要生气才好。 和平讨论。

我再举个简单的例子: 我说个平面的吧(立体的太复杂)。
有一张纸,上面有五个空心圆圈( 半径均不同), 另外还有五个实心的圆圈(当然半径也都不同),但是这5个实行的正好可以放在另外5个圆心的圆圈中。

要求是:将5个实心的圆圈放到对应的5个空心圆圈中。
如果是一个3岁的孩子,我想很快就能搞定这个。

如果是计算机(alphgo就闪开吧,他根本没这个能力,因为当初设计的时候他就只会下围棋), 那这个问题就太复杂了。首先要提前进行编码,然后设计算法,再进行大量的数据计算。  大致过程是这样,首先计算机要识别纸张上圆圈的边界,那什么才是边界呢?(孩子一眼就知道)那就先扫描纸张(扫描质量要高哦 很高哦),识别出每个像素点,几万个像素怕是算少的吧,很可能是几十万 几百万的级别。 关键是,纸张不能太脏啊,脏的地方颜色和边界颜色混在一起的话,那又是个大问题(计算机图像处理算法来解决这个问题,但是,但是,混的太厉害他也没办法区别)。  识别边界完成以后,那又要计算半径咯(相同半径的放在一起),这个又麻烦了。如果是常规的计算办法是对一个圆圈内的每个像素(可能有几万个像素甚至更多),计算每两个点之间的距离,取出来最大的那个当做直径,那这个计算量就很庞大了。 针对每个圆都要这么处理, 实心的也许会更复杂,比如实心里面的颜色是杂乱的。计算机就要疯了。。 。。。  如果圆在大一些呢? 那计算量会是天文数字。  那怎么办呢? 改进算法咯。。  

你能了解计算机处理问题和人处理问题的差别了吗?
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发表于 2016-5-26 12:22 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-26 11:31
你还是没看全哦,人家的神经网络设计就是通用型的,不仅可以下围棋,还可以打星际,以后还可以当医生诊断 ...

你想多了。。 哎。。累死我了。 没有哪个算法能包打天下的。  如果有的话, 可以发个诺贝尔他爹的奖了, 我这么说你理解了吧。  实在不能理解就算了。我估计你不是这个领域的。 没关系。  知道多少算多少。
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发表于 2016-5-26 12:24 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-26 11:35
alphgo恰恰是可以自我学习的哦。

不就是机器学习(比较流行的是 神经网络和SVM支持向量机)嘛,这玩意出来好多年了。 不稀奇。。 你不要看他自我学习四个字就以为和我们人类自我学习那样简单。 他的限制条件 多的令你无法容忍。 我推荐的那本书,有兴趣你还是看看吧。╮(╯▽╰)╭
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发表于 2016-5-26 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛋总 发表于 2016-5-26 11:42
我想我们只是探讨。你不要生气才好。 和平讨论。

我再举个简单的例子: 我说个平面的吧(立体的太复杂 ...

你不知道有ASimO机器人吗,另外alphgo 有用的是它的强大的深度学习神经网络引擎,引擎是通用的哦。
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发表于 2016-5-26 12:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛋总 发表于 2016-5-26 11:42
我想我们只是探讨。你不要生气才好。 和平讨论。

我再举个简单的例子: 我说个平面的吧(立体的太复杂 ...

说的好像人什么东西天生就会一样,你把婴儿从小和猪关在一起,二十年后他还是一头猪。
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发表于 2016-5-26 12:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
休谟的《人性论》读了三遍。这家伙的徒子徒孙太多,基本都是在贩卖他的观点。
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发表于 2016-5-26 12:49 | 显示全部楼层

RE: 《人类简史》作者:人工智能将催生“无用阶层”

tianyahome 发表于 2016-5-26 12:36
说的好像人什么东西天生就会一样,你把婴儿从小和猪关在一起,二十年后他还是一头猪。

我意思是人类的这种学习能力计算机差的非常远,甚至谈不上学习。  比如我说这是个杯子, 你肯定马上就知道了 ,这个是杯子, 变个形状你也知道是个杯子,计算机就差远了。  
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发表于 2016-5-26 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛋总 发表于 2016-5-26 12:49
我意思是人类的这种学习能力计算机差的非常远,甚至谈不上学习。  比如我说这是个杯子, 你肯定马上就知 ...

计算机对图象的识别能力己经赶上人类了,用的就是深度学习算法。
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