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吐蕃大食两大帝国的战争,吐蕃曾准备向大食称臣? 读《吐蕃帝国的西渐》疑惑

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发表于 2011-1-9 18:03 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 熟练工人 于 2011-1-21 12:36 编辑

吐蕃帝国的西渐(The Tibetan Empire in the West)

[美]白桂思(Christopher I. Beckwith)著 杨富学、安阳译
2008-11-15 20:19:37 阅读 713 次
原载《安多研究》第4辑,民族出版社,2007年12月,第461~469页
-------------------在763年,吐蕃占领了河西和陇右,切断了唐朝与塔里木盆地的联系,也使吐蕃军队很容易在这一年冬天占领了唐都长安。自此始直到786年,吐蕃军队争夺塔里木盆地的使命已基本完成。

下一个阶段始于786年,这一年标志着吐蕃对西方政策的一个重要转折。据一则阿拉伯文史料来看,在迷地(al-Mahdî)哈里发统治时期   “吐蕃已经表示要臣服于大食”
迷地死于785年。这一记载至少可以表明这两个帝国当时是处于和平状态的。然而就在785年牟栖去世,弟诃论(Hâlûn al-Rashîd)取得王位后,一场激烈的战争爆发于两大帝国之间。[23] 一般说来,吐蕃的地位在与葛逻禄、沙陀和其他西突厥部落结成联盟之后在很大程度上加强了,因此在790~791年间,吐蕃使回鹘和唐朝在北庭受到了致命打击。然而,根据汉文史书的记载,吐蕃军队的大部此时正在西方与大食交战。809年,吐蕃军队联合葛逻禄及撒马儿罕的一些部落共同反抗阿拔斯政府的统治。诃论之子al-Ma’mûn于809年继承了王位,于是呼罗珊和突厥、吐蕃之间又爆发了一场持久战,吐蕃帝国的封臣喀布尔沙也卷入其中。在写成于812年或813年的一则阿拉伯文史料中,喀布尔沙多次被称作Malik min mulûk al-Tubbat,意为“吐蕃王中王”,而不是Khaqâ al-Tubbat,即“吐蕃皇帝”,臣服于al-Ma’mun。后来大食对葛逻禄和吐蕃进行了军事打击。-----------------------
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 楼主| 发表于 2011-1-9 18:05 | 显示全部楼层
据一则阿拉伯文史料来看,在迷地(al-Mahdî)哈里发统治时期   “吐蕃已经表示要臣服于大食”
????????????????            吐蕃之悍不惧大唐 , 7xx年的土蕃乃国力最盛。有道理么
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发表于 2011-1-9 18:17 | 显示全部楼层
阿拉伯文史还记载,屈底波曾表示必要践踏中国之土,于是唐朝派出一位亲王带中国之土给他践踏,这不是扯淡吗
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发表于 2011-1-9 21:08 | 显示全部楼层
安史之乱之后唐朝力量逐渐退出了西域。吐蕃与阿拉伯人争夺西域的过程绝对精彩,不过专门讨论这个主题的历史著作貌似不多啊。
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 楼主| 发表于 2011-1-10 10:36 | 显示全部楼层
是啊吐蕃与阿拉伯人争夺西域的过程绝对精彩的,据《新唐书·大食传》载:“贞元中,(黑衣大食)与吐蕃为劲敌,蕃兵大半西御大食,故鲜为边患,其力不足也。”贞元中为(785-804)看得出唐朝内乱后吐蕃在占据西域后集结重兵用于防御西面的大食,不过阿拉伯文献中所说吐蕃8世纪后期国力最强悍之时准备向大食称臣之事,扯谈之论可能性更大。
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发表于 2011-1-10 11:15 | 显示全部楼层
安史之乱之后唐朝力量逐渐退出了西域。吐蕃与阿拉伯人争夺西域的过程绝对精彩,不过专门讨论这个主题的历史 ...
奥尔洛夫 发表于 2011-1-9 21:08



    吐蕃的衰落是唐朝宰相李泌定策与阿拉伯人两面夹击的结果吧
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 楼主| 发表于 2011-1-10 13:56 | 显示全部楼层
吐蕃的衰落是唐朝宰相李泌定策与阿拉伯人两面夹击的结果吧
风君子 发表于 2011-1-10 11:15


吐蕃扩张到极限面对四邻必然有个力量转折期, 大食给吐蕃重创的文献没见过,唐大联合对吐蕃作战更不曾听过,南诏对吐蕃的叛离对吐蕃打击较大,主要还是四处出击消耗过大力量有限,佛教苯教内斗内耗损失不小国力逐步走下坡的。
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发表于 2011-1-10 17:02 | 显示全部楼层
土蕃内部分裂是主要因素。
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发表于 2011-1-10 18:11 | 显示全部楼层
楼主发的就够扯淡了,3楼那个阿拉伯文史更扯淡,屈底波与中亚的突厥人打生打死的,这不是YY吗。当时则天女皇可是支持波斯复国的,安西都护府没向西进发就不错了。至于亲王,那时候的唐亲王都快给女皇帝杀完了,命都没了,他们想去西域也去不了啊。
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 楼主| 发表于 2011-1-14 20:33 | 显示全部楼层
楼上的淡定 本文要说的是吐蕃进占西域后和西方的大食的关系,唐朝么在中亚基本出局, 吐蕃的国势在8世纪后半期可是达到顶峰, 吐蕃大半兵力防御大食的。双方必定有冲突的,不知有大战否 ?文献太少了, 所谓吐蕃向大食称臣说这是完全否定的。
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发表于 2011-1-14 22:58 | 显示全部楼层
吐蕃一定程度上挡住了绿教
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 楼主| 发表于 2011-1-21 12:39 | 显示全部楼层
吐蕃的衰落是唐朝宰相李泌定策与阿拉伯人两面夹击的结果吧
风君子 发表于 2011-1-10 11:15



    没有下文,不过总的看吐蕃军队大部防御大食是肯定的,唐朝已经不算是主要对手了。
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 楼主| 发表于 2011-1-21 12:56 | 显示全部楼层
。《新唐书·南蛮传》所载的贞元十七年(801)西川一战,被唐军俘获的人众中,就有"黑衣大食等兵",他们应当是在吐蕃与大食的战争中,被掳掠至吐蕃东线对抗唐朝的。
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发表于 2011-1-22 09:43 | 显示全部楼层
阿拉伯文史还记载,屈底波曾表示必要践踏中国之土,于是唐朝派出一位亲王带中国之土给他践踏,这不是 ...
岳麓惊行 发表于 2011-1-9 18:17


就算是翻一下阿拉伯通史都知道,这则史料没记错。

因为阿拉伯史料中所记载的中国,根本就不是唐朝。

阿拉伯史料中有四个不同的“中国”,写法读音基本相同,但是分别指四个不同的地方。
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发表于 2011-1-22 09:45 | 显示全部楼层
据一则阿拉伯文史料来看,在迷地(al-Mahdî)哈里发统治时期   “吐蕃已经表示要臣服于大食”
迷地死于785年。这一记载至少可以表明这两个帝国当时是处于和平状态的。
~~~~~~~~~~~~~~~
吐蕃在78X后半段在西域进行了又一次征讨,因此有必要河中或者更南的地区对阿拉伯表示柔顺的态度,以消除阿拉伯人的敌对意识,这是政治策略,而并不是说吐蕃人真的臣服了。
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 楼主| 发表于 2011-1-22 11:18 | 显示全部楼层
墀松德赞(娑悉笼腊赞,742~797年,755~797在位) 丨〔墀德祖赞子〕   史书又称弃松德赞、乞立赞、婆悉笼腊。弃迭祖赞子。弃迭祖赞被害后继位。在位42年,让位给王子,病死,终年56岁,葬于木惹山楚日朱昂陵。其父弃迭祖赞在公元755年被害后同年继位,并在达扎路恭的协助下,平定了郎氏和末氏的叛乱。赤松德赞在位期间,唐朝发生了“安史之乱”,他乘机派兵攻唐,占据风翔以西地区。公元763年10月,吐蕃军攻入长安,居十五日,为郭子仪所退。又西攻大食(伊朗)、南入天竺(今印度)。公元783年,唐蕃双方在清水(今甘肃省清水县)会盟,787年再次在平凉(今甘肃省平凉县)会盟。由于连年征战,民众困于兵役,又结怨近邻,加上灾荒不断,激起人民起义,社会动乱,吐蕃王朝由强盛转向衰落。赤松德赞为了抑制信奉本教为主的贵族势力,缓和阶级矛盾,巩固王权,严厉镇压本教,大力提倡佛教,从印度、唐朝延请著名僧人入藏,建立了西藏第一座寺院——桑耶寺,还任命佛教僧人为相,开创了僧人干预政治的先例。后来,赤松德赞让位于王子牟尼赞普,退居于松卡宁马卡宫,于公元797年病死。 ---------------这个吐蕃王的又西攻大食(伊朗),呵呵
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 楼主| 发表于 2011-1-22 11:20 | 显示全部楼层
。《通鉴》卷233记李泌之言更详,其曰: "大食在西域为最强,自葱岭尽西海,地几半天下,与天竺皆慕中国,代与吐蕃为仇,臣故知其可招也" 。------------------代与吐蕃为仇,没有进一步的资料 但我们能从唐人所言中,看出吐蕃与大食对抗的事实。 当然吐蕃向大食称臣说没有可能。
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 楼主| 发表于 2011-3-25 18:15 | 显示全部楼层
吐蕃与阿拉伯的三次战役:

750 年4 月26日攻陷首都大马士革后阿拔斯王朝的首要任务是稳定,所以他杀死了751年恒罗斯之战的功臣奇雅德;

安史之乱后,(阿拉伯参与了平定安史之乱),阿拉伯认为中国很弱,因此重新谋划攻占中国,但此时陕西,甘肃部分以及西域大部都落入吐蕃之手,阿拉伯要想进攻中国必过吐蕃

于是吐蕃与阿拉伯帝国进行了三次规模巨大的战役,吐蕃三战三胜,使阿拉伯彻底断绝了东进的念头

所以实际上有人说吐蕃后期的主要兵力都在防御阿拉伯不无道理;在第三次战役中,吐蕃虽然获胜,但17万精锐损失殆尽;为帝国的衰落主因之一

--------------某处看到的,感觉很可信。汉文史料对当时吐蕃的记载是最丰富的,以之为据,人们可以勾勒出吐蕃西进的概貌。大凡涉及到这一问题的材料差不多在佐藤长著《古代吐蕃史研究》中都已提及,其它的史料则可见于沙畹(Edouard Chavannes)所著《西突厥史料(Documents sur l’histoire des Tou-kuie, Turcs)》中,这些资料的可靠性,以汉文资料为最。
中国的主要史书都是在官方的组织下编纂的,目的在于以治国经验教育后人。这种修史方法导致的结果是,无论何时中国对某一地区失去控制,史官也就从根本上失去了提它的兴趣。所以常可以看到中国胜利的消息,但很少见到中国战败的记载,甚至很少听说两支非中国的军队在其国外打仗的报道。----------所以说吐蕃大食爆发大战是很可能的。
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发表于 2011-3-25 21:32 | 显示全部楼层
的确很少见到吐蕃和阿拉伯势力互相斗争的资料,俺很感兴趣……
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发表于 2011-3-25 21:52 | 显示全部楼层
有碘意思。
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发表于 2011-3-27 19:45 | 显示全部楼层
对这段历史很感兴趣,各位达人能告诉我在哪能看到相关资料吗?
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发表于 2011-3-27 20:34 | 显示全部楼层
是阿拉伯向吐蕃称臣吧,阿拉伯对吐蕃处于劣势,有什么资格让其称臣
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发表于 2011-3-28 16:49 | 显示全部楼层
吐蕃分裂主要是因为信了达赖了吧,看来信教是把双刃剑。
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发表于 2011-3-30 09:21 | 显示全部楼层
吐蕃分裂主要是因为信了达赖了吧,看来信教是把双刃剑。
体制内 发表于 2011-3-28 16:49


你确定你的智商正常?
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 楼主| 发表于 2011-4-5 14:56 | 显示全部楼层
吐蕃分裂主要是因为信了达赖了吧,看来信教是把双刃剑。
体制内 发表于 2011-3-28 16:49


佛教苯教冲突,内耗严重。
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 楼主| 发表于 2011-6-13 19:03 | 显示全部楼层
谁有资料贴出来
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发表于 2011-6-13 19:48 | 显示全部楼层
我很奇怪,以西藏这个地方的物产与气候来说,创造一个文明是可以。但怎么能保持一支战斗力如此强的军队呢。
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发表于 2011-6-13 22:29 | 显示全部楼层
登徒子好色新传 发表于 2011-6-13 19:48
我很奇怪,以西藏这个地方的物产与气候来说,创造一个文明是可以。但怎么能保持一支战斗力如此强的军队呢。

高原的问题吧,唐最强盛时,也不过到青海一带,平原上的人到高原上剧烈运动,很成问题
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发表于 2011-6-28 12:41 | 显示全部楼层
吐蕃战斗力的爆棚主要是汉化加深了,很多唐人跟着公主或者做生意就进去了,吐蕃也不准这些人回内地。
另外当时大理臣服于吐蕃,会提供给吐蕃低海拔的山地部队。另外吐蕃在与唐军交手前都征服了彝族,羌族,以及青海的党项。至少得到了5万的部队。
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发表于 2011-6-28 17:49 | 显示全部楼层
土蕃与大食战争时确实存在过,以至于到几百年后还发生过影响,伊尔汗国依据波斯官方文书认定吐蕃(西部,阿富汗巴基斯坦印度藏区)是自己的,派军队去接收,忽必烈这边也派人去接收,当时吐蕃是在窝扩台之子阔端的部属手中。三方理论上都是一家,最后因伊尔汗国旭烈兀派去的军队首脑有认同忽必烈的(估计是本土蒙古人或者汉人)所以最后接受了忽必烈方面的控制,而这支军队的波斯人也因此被扣留在吐蕃,成了第一批藏回,这些人到清朝征服西藏的时候还在,被当地人称作波子。

阿富汗巴基斯坦印度藏区就是吐蕃与大食、波斯战争占据的一些地盘。
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发表于 2011-11-8 03:32 | 显示全部楼层
这个帖子还有后续吗?很有价值啊
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发表于 2011-11-10 09:44 | 显示全部楼层
阿拉伯人的东西,基本上都是瞎扯,什么臣服吐蕃?被吐蕃打得到处跑还差不多,践踏中土?阿拉伯人压根儿没有一直军队能进入过塔里木,别说是中土了。连快被灭亡了都还瞎扯一通,说什么成吉思汗带了60多万人打它,到成吉思汗去世,蒙古也就10多万兵,100多万人口,怎么可能凑出60万兵?打不过,就说对方臣服了,不打了;被灭亡了,直接就说对方人太多
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发表于 2011-12-30 22:30 | 显示全部楼层
羌族作战能力不是盖的,吐蕃是羌族历史上最强盛的帝国。
可惜后来信了佛教变成了藏族,战斗力直线下降。
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发表于 2011-12-30 22:44 | 显示全部楼层
吐蕃鼎盛时代

占据西域大部

还攻陷过长安


欧松和永丹互相不服,连年争战,争夺赞普的宝座

吐蕃最后崩溃。
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发表于 2012-1-1 14:24 | 显示全部楼层
基本扯淡,那时吐蕃正处于极盛期,在西域交锋并不输于大食
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发表于 2012-1-1 14:27 | 显示全部楼层
123456hahahaha 发表于 2011-12-30 22:44
吐蕃鼎盛时代

占据西域大部

攻陷长安出动了20W军队,基本是吐蕃的极限了
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发表于 2012-1-1 14:29 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2012-1-1 14:27
攻陷长安出动了20W军队,基本是吐蕃的极限了

山地民族的战斗力真不是盖的
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发表于 2012-1-1 19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 车永学 于 2012-1-1 19:28 编辑

吐蕃军的那身行头分量也不轻,锁子甲,头盔,头饰等等
要支持那么多人的盔甲武器,吐蕃是需要不少金属材料和加工厂的
高原上的条件十分恶劣,怎么加工制造这些东西的? tibetan_army_tumentai.jpg
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发表于 2012-2-14 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
这贴子没后续了?
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发表于 2012-2-14 20:12 | 显示全部楼层
风君子 发表于 2011-1-10 11:15
吐蕃的衰落是唐朝宰相李泌定策与阿拉伯人两面夹击的结果吧

土蕃的衰弱与某教有直接关系。
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