龙芯要发展，一定要有晶圆厂
总结龙芯屡屡跳票的原因就是追求“无晶圆”路线，这是大错特错！依靠别人的晶圆厂，只能导致研制生产进度受制于人。要想和A、I争雄，一定要投资建设龙芯自己的晶圆厂！ 确实如此：中国人不缺少智慧，缺少的是远见——发动机就是一个典型例子。 说说容易，谁不知道？关键问题是这需要时间。 生产线别人封锁你，不是一时半会就能解决的。 本帖最后由 南极冰 于 2010-7-27 13:43 编辑生产线建起来了，但制程呢？制造工艺呢？能一下子追上别人几十年的积累吗？如有想不通请参考太行发动机和F110发动机的区别。一个晶圆厂耗资过百亿美元，如生产出的产品不行的话，产品卖给谁？谁来承担这个责任和损失？？？？？？？
PS：参考数据表明，2005年左右时，建设一座完整的Intel工厂要花费300亿美元左右，这还不包括后续投入。鉴于这几年严重的通胀，LZ自己去估计一下要冒的风险吧！！！！ 生产线建起来了，但制程呢？制造工艺呢？能一下子追上别人几十年的积累吗？如有想不通请参考太行发动机和F1 ...
南极冰 发表于 2010-7-22 11:18 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
你说的问题都存在，但是不能不建。
有条件上，没有条件也要上，必须的。 汗……nVIDIA在往外卖Fab，这边还有人鼓励自建Fab 非不想，是不能。
国家屡屡说要上，屡屡失败。
这东西太烧钱，这东西需要技术积累，但是这技术是受封锁的。空白起步却需要有同样的竞争力，这太难。
现在好多了，有中芯华虹什么的。
不要老想当然，就我看到问题或需求了，那些行业中人都没看到。外行看到内行看不到这是小概率事件。 现在世界上有晶圆厂就那么几家了，龙芯想办晶圆厂，哪个位面的？
要是说中国成立一个象台积电一样的公司，办个晶圆厂还有点靠谱。 一天到晚封锁封锁...谁能告诉我SMIC究竟有什么玩意买不到,什么工艺流程没人教来着?
搞笑也得有个限度不是? 作为 Tier 3 的国家, 买不到的东西就多了.;P 本帖最后由 jiandingzhe 于 2010-7-22 13:07 编辑
总结龙芯屡屡跳票的原因就是追求“无晶圆”路线，这是大错特错！依靠别人的晶圆厂，只能导致研制生产进度受 ...
nikecross 发表于 2010-7-22 09:37 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
后端可不光是晶圆厂……
而且关键也不是晶圆生产。 回复 6# chata
没有条件也要上。。。。这种话放在开放之前无所谓，放到现在就一笑话，要建谁都知道，但是建了没有生产能力那就是真正的“烂尾楼”。 作为 Tier 3 的国家, 买不到的东西就多了.
屠城校尉 发表于 2010-7-22 12:49 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
ASML TWINSCAN NXT:1950i都买得到，还有什么玩意是买不到的
您直接告诉我好了，什么玩意高端到了1950i没法比的地步{:cha:} 本帖最后由 潇声客 于 2010-7-22 16:35 编辑
美国对华技术出口限制是公开的事情，又不是秘密。连欧洲卫星只要用了美国的部件都不允许给中国发射。连Intel总裁都抱怨不能在中国设厂，后来在大连搞个芯片组，还只能先报90nm。如果能买，中国直接买AMD了，可是连香港一公司要买已经关门的全美达都不行。
曾有文章写中芯刚成立的时候买设备经历了多少曲折。在2007年是有5家企业管制被放宽，其中包括中芯。具体放宽了哪些，还有哪些限制就不清楚了。
转帖一段：
2007年6月19日，美国商务部正式公布了《对中华人民共和国出口和再出口管制政策的修改和阐释；新的经验证最终用户制度；进口证明与中国最终用户说明要求的修改》，并于当日生效。这意味着酝酿多时的美国对华出口管制新政策正式出台，然而，其中只有程序上的变化，而无实质性的放松，有的方面甚至是变本加厉的。
这个新规定新增了31项对华军事用途出口时需申请许可证的物项，包括航空发动机、飞机、水底照相机、激光器、贫铀、机床、高性能计算机等20大类中的部分产品。
其次，新规定要求，凡是总价值超过5万美元、需申请许可证的对华出口物项，不论出于何种管制原因（此前仅限于美国家安全原因），均需获取中国商务部出具的《最终用户和最终用途说明》，只有高性能计算机和高端红外热像仪除外。 为什么晶圆不能做成方形？ 为什么晶圆不能做成方形？
kukiyi 发表于 2010-7-22 16:08 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
应该是生产工艺决定的，拉出来的，拉一个圆形的应该容易过拉出方形无数倍 本帖最后由 潇声客 于 2010-7-22 16:50 编辑
美国对华高科技产品出口管制政策出现松动迹象
2010年06月09日 文/《财经国家周刊》记者 范若虹
http://finance.ifeng.com/news/hqcj/20100609/2296080.shtml
5月24日~25日，在京召开的中美战略与经济对话中，中方再次提出对这一问题的关注，美方则表示愿意积极落实《中美高技术贸易重点领域合作行动计划》，评估中国政府此项关注。
“据我的了解和判断，美国出口管制政策改革会在2010年年底之前得到有效推进。”中国美国商会会长孟克文说。
在美国的全球战略定位中，把不同国家列入了不同的序列，美国认可的A名单是盟国，包括澳大利亚、英国、法国等国家；B名单是与美国关系比较好，但算不上亲密盟友的国家，包括南非、智利等；C名单目前仍然空白；中国和白俄罗斯位于D名单中；E名单则是朝鲜、伊朗、伊拉克等国。
何伟文强调，在美国的战略定位中，已经把中国放在D名单里了，在这个大前提下，美国不可能有很多敏感技术对中国开放，而只会部分地放宽，对此应该有清醒的估计。但是不管怎么说，即便局部的、部分的前进，也是前进。 《半导体制造》 2007年2月刊
作者：Maggie Hershey, SEMI公共政策总监 (mhershey@semi.org)
对于很多中国人来说，出口管制限制是一个很熟悉的问题。其中，半导体制造设备（Semiconductor Manufacturing Equipment, SME）产业更是受到全球主要生产国家和地区的严格控制。这一问题给出口商和他们的中国客户带来了巨大挑战，因此出口管制政策改革已经成为SEMI最关心的公共政策问题。
目前，很多项目都面临出口管制问题，其中包括产品、零部件和组件、材料、软件和技术。对于SME产业来说，受到控制的设备类型包括光刻、掩膜版制造、离子注入、化学气相淀积、刻蚀、外延生长、集群式设备等。
美国对中国的出口管制最为严格
当某个产品受到出口管制时，意味着该公司必须获得出口许可证，才能将他们的产品运送到某个目的地。对于SME产业来说，出口管制的主要目的地就是中国。在美国、欧洲、日本和其它国家，半导体设备出口到中国都需要出口许可证。
获得出口许可需要哪些依据呢？事实上，每个政府都会根据自己的判断决定是否可以同意出口许可。其中，共同标准包括客户是否可靠、供应商的出口记录是否良好以及出口技术属于哪个级别。
出口许可目前主要面临两个问题。一是出口管制的范围，二是美国对出口管制政策的执行（特别是出口到中国时）。对于主要的SME出口国来说，在出口管制范围上都存在一些问题。目前，大部分出口管制产品都必须经过多边国际组织瓦森那协议（Wassenaar Arrangement）的同意。Wassenaar成员每年审核一次出口管制列表，他们会根据审核结果同意增加新项目、修改现有项目的要求或者删除过时的出口管制项目。具体到SME产业，Wassenaar的修改在不断增加。由于在过去十几年里都没有对SME进行过全面的审核，因此目前半导体产业的出口管制政策已经有点过时了。
人们听到的出口管制问题很多来自于美国对出口管制政策的执行上。美国的出口管制政策适用于总部在美国的公司以及跨国公司设在美国的分支机构。这些公司和中国公司做生意时都要受到出口管制。
目前的主要问题之一在于获得美国的出口许可证要花费比其它国家或地区长得多的时间。所有出口到中国的SME许可证申请都要经过Interagency Committee的审核，该委员会由来自商务部、国防部、政府和其它机构的代表组成。问题是目前没有统一的政策帮助他们做出决定。相反，每次决定时都要根据具体情况一个一个地进行审核，这通常会花费好几个月的时间。然而，在欧洲和日本申请出口到中国的许可证通常只需要几个礼拜的时间。
此外，在美国申请出口许可还存在一些矛盾问题。当出口许可有附属条件时比较容易出现这一问题。这些附属条件会根据许可证的具体情况有所变化。即使是同样的产品出口到同样的终端用户也会遇到这一问题，而在这之前该产品已经在另外一份出口许可中被通过了。它会导致情况变得更加混乱和复杂。
出口管制的改善
SEMI在出口管制方面在做什么呢？作为半导体设备和材料协会，SEMI在所有国家和地区都在积极开展有关公共政策问题的活动。通过辩护，我们可以提高政府官员对SME的认识，在政府面前陈述半导体产业的集体利益和我们对政策问题的看法。其中，出口管制是最重要的公共政策问题之一。
SEMI每年都要参加Wassenaar Arrangement对出口管制列表的审核，积极参与这一多边国际活动。我们代表半导体产业提出建议，其中包括需要对哪些出口管制进行修改。同时，SEMI还负责整理产业界对政府建议的回应。在我们的努力下，最近几年很少有新的SME控制项目出现。此外，几年前我们曾经非常成功地取得关于取消大部分半导体测试设备出口管制的谈判胜利。
2004年，SEMI组织了Wassenaar Arrangement的一次特别会议，专门讨论SME产业出口管制问题。这次会议的目的是对半导体制造工艺进行全面审核和讨论相关技术问题。这是一次很有价值和意义的活动，取得了很好的效果。很多Wassenaar的代表由于不是技术专家，因此对我们的产业所知甚少。通过这次活动，他们对半导体产业有了更好的认识，这有助于他们做出更加正确的决定。活动还加强了政府官员和产业界技术专家之间的联系。
在美国，SEMI非常积极地参与了相关政府组织和国会关于出口管制政策的审定和修改。目前，美国政府提出了修改出口管制的新建议，它将对中国出口许可政策做出重大改变。建议包括两大内容：（1）针对已经通过出口许可认证的中国客户建立新的出口许可审批流程；（2）对某些向中国出口的产品建立新的SME出口管制制度。
SEMI强烈支持建议的第一部分内容，它可以对通过审核的中国用户（VEU）建立授权制度。通过授权，之前已经通过审核的产品出口到已经通过审核的中国客户时不再需要单独的出口许可。它可以大大减轻SEMI成员向主要中国客户出口产品时的出口许可申请负担。实际上，大部分SME产业的出口许可申请都是不断重复的行为。这一授权将适用于美国出口商以及跨国公司在美国的分支机构。为此，SEMI已经向美国政府提交了具体的建议。我们表达了强烈支持VEU概念的意愿，并且对如何完成这一工作提出了具体的解释和改进方法。SEMI愿意与对VEU申请感兴趣的中国客户合作。
与VEU相反，SEMI对建议的第二部分内容有所担心。规定要求，当出口商知道其产品将用于中国的军事相关用户时，大部分SME产品必须申请出口许可证。目前，美国是唯一一个进行这类控制的国家。SEMI认为单方面建立该出口管制限制不会有什么效果，因为这些用户可以通过全球很多渠道得到SME产品。根据这一建议，新的限制范围太广，而且随着成本的提高和责任的加重，出口商不会获得什么好处。SEMI建议美国政府根据实际情况认真考虑这些新的SME出口管制制度。
美国政府正在审核半导体产业对新建议的反应，也许会据此做出一些修改。他们的目标是在2007年春季确定SME出口许可制度的最终规定，他们希望在这之后很快就能公布第一批经过认证的VEU公司。
沟通与培训
除了加强与政府之间的联系外，SEMI还在为成员公司积极提供教育机会。主要活动之一是在SEMICON China期间举办出口管制年度讨论会。讨论会特邀来自中国和美国政府以及产业界的专家们进行演讲，讨论有关出口管制要求和最佳成功经验等问题，从而确保高科技公司不会违反美国出口许可政策。讨论会与AeA（原美国电子产业协会）共同举办，目前正在扩大范围（包括海关等问题）。下一次讨论会将于2007年3月23日SEMICON China期间举行。
此外，SEMI和AeA还在上海组织了出口管制和海关工作小组。其目的是为在中国做生意的商人通过网络和嘉宾演讲提供分享信息的机会。该活动向SEMI成员以及中国高科技协会的其它成员开放。
加强与政府之间的联系和提供教育等活动是SEMI出口管制项目的核心内容。我们鼓励所有感兴趣的公司参与这一活动，从中了解关于这一问题的更多内容并且积极推动政府改进出口许可制度。通过调查，我们发现对于很多在中国做生意的公司来说，出口管制仍是一个非常紧迫的问题，我们将竭尽全力为SEMI会员和半导体制造产业建立更好的商业环境。
说白了，尽管法律层面的确是有出口管制，但是实际上购买设备相对还是比较顺利的，米帝不是傻子，半导体设备的钱很好赚的，基本上国内大的圆晶厂都有VEU，米帝在这方面对中国的限制不是在设备上，而是在软软环境和融资上，以及工艺技术上。。。。。。。 刚出的贴子不是说中芯建了65纳米的晶圆生产线么 回复 10# 大狼芬里尔
这么好搞，国家不早搞了，中芯赔了多少钱了知道不？现在还在赔，为了发展国家现在是赔钱让他发展 [:a9:]设计不出来 要工厂干什么 本帖最后由 屠城校尉 于 2010-7-22 21:09 编辑
出口管制土共有排学. 刚到老美的 BEA 打了个转., 相信这些东东老美都想和土共保持代差.:L
Commerce Control List Categories
0 = Nuclear materials, facilities and equipment (and miscellaneous items)
1 = Materials, Chemicals, Microorganisms and Toxins
2 = Materials Processing
3 = Electronics
4 = Computers
5 = Telecommunications and Information Security
6 = Sensors and Lasers
7 = Navigation and Avionics
8 = Marine
9 = Propulsion Systems, Space Vehicles, and Related Equipment
Five Product Groups
A. Systems, Equipment and Components
B. Test, Inspection and Production Equipment
C. Material
D. Software
E. Technology
Reasons for Control:
AT Anti-Terrorism
CB Chemical & Biological Weapons
CC Crime Control
CW Chemical Weapons Convention
EI Encryption Items
FC Firearms Convention
MT Missile Technology
NS National Security
NP Nuclear Nonproliferation
RS Regional Stability
SS Short Supply
UN United Nations Embargo
SI Significant Items
SL Surreptitious Listening 现在还在赔，为了发展国家现在是赔钱让他发展
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机器和技术要向人买, 但只能买到落後一两代的机器和技术, 要用比人落後一两代的机器和技术做的产品去和人讲自由市场自由竟争, 不赔就无天理了.:L 回复 大狼芬里尔
这么好搞，国家不早搞了，中芯赔了多少钱了知道不？现在还在赔，为了发展国家现 ...
landry2000 发表于 2010-7-22 18:48 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
原来SMIC赔钱是因为国家让他赔...这年头的笑话还真是越来越多了{:wuyu:}
记住了,SMIC赔钱完全是因为自己太SB,没有其他原因
人们听到的出口管制问题很多来自于美国对出口管制政策的执行上。美国的出口管制政策适用于总部在美国的公司以及跨国公司设在美国的分支机构。这些公司和中国公司做生意时都要受到出口管制。
博丽灵梦 发表于 2010-7-22 16:54 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
有不少美国大公司的总部设在一些逃税天堂国家里，这些公司是不是就不受限制？ 原来SMIC赔钱是因为国家让他赔...这年头的笑话还真是越来越多了
记住了,SMIC赔钱完全是因为 ...
大狼芬里尔 发表于 2010-7-22 21:24 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
这句话是事实... 回复 4# landry2000
北方微电子不是有自己的65纳米设备吗
中微半导体有45纳米设备，还是亚洲领先的 有不少美国大公司的总部设在一些逃税天堂国家里，这些公司是不是就不受限制？
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不在美国混就当然不受美国管制, 但高科技公司有这个可能麽 ? 美国那些造胶鞋的公司就差不多.;P 有不少美国大公司的总部设在一些逃税天堂国家里，这些公司是不是就不受限制？
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屠城校尉 发表于 2010-7-23 12:53 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
原来如此，这么说IBM一定是火星公司了{:wuyu:}
可怜的SMIC，有了IBM的倾囊相授依旧一无是处{:lei:} 这句话是事实...
chinatemplar 发表于 2010-7-23 01:14 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
没事，你已经从SMIC解放出来了 回复 landry2000
北方微电子不是有自己的65纳米设备吗
中微半导体有45纳米设备，还是亚洲领 ...
nikecross 发表于 2010-7-23 11:14 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
聊胜于无而已，亚洲领先？这玩笑开得有点大了;P 有不少美国大公司的总部设在一些逃税天堂国家里，这些公司是不是就不受限制？
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屠城校尉 发表于 2010-7-23 12:53 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
到底有什么中国急需要从美国购买的半导体设备而又因为管制而得不到的？中国的晶圆厂在设备上都得到了他们想要的东西，因为这个作为自己无能的辩解太无耻了些吧？ 原来如此，这么说IBM一定是火星公司了
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IBM 不受出口管制 ? 你睡醒了未有.;P 原来如此，这么说IBM一定是火星公司了
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IBM 不受出口管制 ? 你睡醒了未有.
屠城校尉 发表于 2010-7-23 20:06 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
那又是谁给了SMIC全套45NM bluk CMOS工艺的，这个管制还真是那个啥啊 先不说SMIC，华力和IMEC的65nm合作又受到了谁的制约？
http://editerupload.eepw.com.cn/201005/071e9ea197551ec1f850fe59d01aa6f3.bmp
http://editerupload.eepw.com.cn/201005/9799ca0116e1802a9a8d34bbbfaae125.jpg 本帖最后由 博丽灵梦 于 2010-7-24 18:17 编辑
ASML TWINSCAN NXT:1950i都买得到，还有什么玩意是买不到的
您直接告诉我好了，什么玩意高端到了195 ...
大狼芬里尔 发表于 2010-7-22 15:39 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
中国大陆目前没有1950i，尽管人家来推销过，还提出了各种优惠条件，比如买方贷款和欧洲银团长期贷款，不过我们的产能喂不饱它，1450足够了，真买了它企业财务很难看的，以后要买也是买1900G，还有单镜头的PAS 5500系列，这个其实相当不错，这样的求着你买最高端产品的管制在世界历史上的确是个奇观。
纠正下我自己的错误，其实国内已经有浸没式光刻机N年了，也就是说可能前几年还是购买了1700系列或者1900系列的机器了，看来还是小看SMIC的废材程度了，最近开工的华力还有新的订购 到底有什么中国急需要从美国购买的半导体设备而又因为管制而得不到的？中国的晶圆厂在设备上都得到了他们想要的东西，因为这个作为自己无能的辩解太无耻了些吧？
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由美国主导的《瓦森纳协定》规定要对中国保持两代以上优势，但因英特尔大连厂建设需要两年，随着摩尔定律演进，2007年设定的90纳米到2010年显然有些“陈旧”。目前英特尔海外12英寸工厂即将进至32纳米，如今将65纳米制造工艺迁至中国，仍然保持着两代优势。 到底有什么中国急需要从美国购买的半导体设备而又因为管制而得不到的？中国的晶圆厂在设备上都得到了他们想要的东西，因为这个作为自己无能的辩解太无耻了些吧？
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由美国主导的《瓦森纳协定》规定要对中国保持两代以上优势，但因英特尔大连厂建设需要两年，随着摩尔定律演进，2007年设定的90纳米到2010年显然有些“陈旧”。目前英特尔海外12英寸工厂即将进至32纳米，如今将65纳米制造工艺迁至中国，仍然保持着两代优势。 回复 landry2000
北方微电子不是有自己的65纳米设备吗
中微半导体有45纳米设备，还是亚洲领 ...
nikecross 发表于 2010-7-23 11:14 http://lt.cjdby.net/images/common/back.gif
正确